Monnaies de l'antiquité
 
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 Denier de Galba frappé en Hispania - en apparence inédit.

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Pescennius
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MessageSujet: Re: Denier de Galba frappé en Hispania - en apparence inédit.    Sam 11 Nov - 23:55

Je suis totalement d'accord avec Iotapianus concernant ses observations sur le style du portrait.
Mais depuis le début, le style ne met pas hors-course la monnaie. Ce n'est pas du tout une partie stratégique du débat.

Je dois ajouter malgré tout qu'une liaison de coin implique une production dans une période très réduite. En effet, surtout pour une liaison de coin de revers, dont la durée de vie est moitié moindre qu'un coin d'avers, le remplacement se fait dans la semaine. Difficile dans ce cas d'expliquer le fossé stylistique qui sépare le portrait présent sur la monnaie d'Eduard et la monnaie du BM (dont le style est excellent !)... à moins de récupérer le coin d'avers d'un graveur stagiaire en cours de route, mais c'est forcément une hypothèse peu probable.

Concernant le poids, lui non plus ne constitue pas une preuve et ne permettra pas de mettre une croix dans la case authentique, surtout qu'effectivement, les alliages de plomb et d'étain ont une masse volumique comparable à l'argent. La masse volumique de l'argent est identique à celle d'un mélange de rapport 1/4 étain 3/4 plomb. Sur ce point, au delà du poids, ce qu'il faut expliquer, c'est la couleur noire sous la croûte (et la présence même de cette croûte).

Je n'ai pas encore lu de contre-argument à propos de la retouche du grènetis...
Cette retouche constitue la preuve d'une fabrication contemporaine. Il est dommage de ne pas le reconnaître. Il n'est pas nécessaire d'attirer l'attention sur le fait que la monnaie d'Eduard ou les autres faux de Galba au revers Hispania soient issus d'un atelier espagnol, ou romain, ce dernier point, comme pour le style du portrait, ne nous aidera pas réellement dans ce débat passionnant du vrai/faux.

PS : ... et j'utilise mon droit de réponse sur ma "spéculation gratuite" concernant la probabilité d'un faux XIXe. La qualifier de gratuite, c'est mal comprendre le discours associé. Pour étayer cette hypothèse (qui n'est qu'une hypothèse), je souligne bien que la présence apparente d'une croûte d'argent peut être expliquée par l'usage de la galvanoplastie. Idem pour le métal plombeux qui semble constituer le coeur de la monnaie : il est compatible avec le fait que les électrotypes étaient remplis de ces métaux à bas point de fusion. La surface cloquée aussi est un argument en faveur d'un électrotype. J'avais aussi parlé d'un travail fin, soigné, davantage compatible au soin des galvanoplastes du XIXe. Nous sommes tous d'accord sur ce point : la majorité des faussaires contemporains ne trompent heureusement pas grand monde. La technique elle-même (la galvanoplastie) guide la datation au XIXe, car c'est une technique pratiquement inconnue des faussaires du XXe et XXIe. Enfin, l'origine du modèle : le British Museum : je soulignais que ce musée est lui même à l'origine de la majorité des électrotypes produits à cette époque.

PS2 : J'espère que Iotapianus, qui ne semble avoir aucun doute sur l'authenticité, acceptera d'ajouter à sa base de données AU MINIMUM l'incertitude qui entoure l'authenticité de la monnaie. Le doute sera présent tant qu'on ne trouvera pas de contre-argument à cette fameuse regravure de grènetis.
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Dedalus
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MessageSujet: Re: Denier de Galba frappé en Hispania - en apparence inédit.    Dim 12 Nov - 0:22

Pescennius je commence à avoir de sérieux doutes...Very Happy

Je crois effectivement que ce sont bel et bien deux coins de revers similaires, absolument faits par le même graveur qui a tout simplement un excellent tour de main.... (ce qui n'a rien d'exceptionnel) ce sont tous simplement deux grénetis différents... il y a aussi quelques subtiles différences :
- l'espacement entre la fleur et le grènetis (que tu as par ailleurs remarqué)  
- la tête est davantage séparée du corps (ex. Eduard)
- la pointe de la deuxième lance est à la même hauteur que la première (ex. Eduard)
- le dernier "A" de HISPANIA est différent avec un empattement qui forme un crochet facile à corriger si c'était une copie (ex. Eduard)
- le I de HISPANIA est un poil plus éloigné du bouclier (ex. Eduard)
- la fleur est légèrement plus haute (ex. Eduard)
- un détail curieux : la même craquelure à 3 heures... dans les 2 exemplaires : non seulement c'est le même graveur mais c'est aussi le même qui frappé les 2 dans le même axe avec décalage du grénetis !

Cela dit celà m'ennuie de ne pas voir les lignes de frappe, elles sont masquées par les boursoufflures. Toutefois en regardant bien, on en aperçoit certaines en de tous petits endroits (au grénetis droit et revers)

Elle semble bel et bien authentique ! mais...

la question qui se pose : est-elle vraiment en bon argent ? La-dessus Pescennius n'a peut-être pas tort... Ne serions-nous pas en présence d'un abschlagt pour un denier voire un aureus jamais produit ? ce qui expliquerait les boursoufflures et le manque de métal avec un alliage qui a mal pris en cet endroit...

PS. Il n'y a pas de M, c'est juste une illusion optique
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Pescennius
COS VI
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MessageSujet: Re: Denier de Galba frappé en Hispania - en apparence inédit.    Dim 12 Nov - 12:58

2 coins par le même graveur ? Vraiment, c'est impossible, même avec un excellent tour de main.
Je pense que ces petits différences visibles, toujours mineures, sont le fait des creux et bosses de la "corrosion" de la monnaie d'Eduard.

Par contre, deux grènetis différents... oui, c'est certain !

La fêlure à 3 heure est un point très intriguant pour moi, placée exactement au même endroit sur les deux monnaies. Cette fêlure ne s'est pas invitée dans le débat. Elle n'est pas visible à l'avers de la monnaie authentique. La fêlure de la monnaie d'Eduard semble presque volontairement accentuée pour donner l'impression d'une monnaie frappée ? La fêlure traverse tout le bouclier, mais ne ressemble pas à une vraie fêlure (d'ailleurs, pas du tout visible à l'avers). Elle semble représenter un arrachement de la croûte d'argent (ce qui conduit une nouvelle fois vers la technique de la galvanoplastie, car les croûtes créées par galvanoplastie sont fines et fragiles). Si on observe cette fissure sur la monnaie d'Eduard, on remarque qu'elle semble semble parfaitement fermée au départ, puis elle se sépare non pas en s'écartant, mais se décalant dans l'épaisseur, ce qui n'est pas normal. Et puis ce noir au centre du bouclier... il devrait attirer votre attention !
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KATSOU
Cos Des II
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MessageSujet: Re: Denier de Galba frappé en Hispania - en apparence inédit.    Dim 12 Nov - 14:19

Moi aussi pescennius je trouve qu’il y a des différences, la boucle du P de hispania ne semble pas identique , ainsi que l’orientation du bouclier , c’est peut être une impression du aux photos
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Denier de Galba frappé en Hispania - en apparence inédit.    Dim 12 Nov - 15:53

Pour alimenter le débat, voici une photo d'une autre monnaie de Galba, au revers Hispania, qui présente le même type de croûte :

Cette monnaie provient du site acsearch.
Ce qui est intéressant, c'est que la monnaie a été restaurée, montrant que sur ce type de corrosion existe et peut être nettoyé :


Le résultat est incroyable.
Cela apporte de l'eau au moulin pour ce qui soutiennent que la monnaie d'Eduard est authentique.
Il reste malgré tout à comprendre la présence, sur sa monnaie, du coeur de métal noir affleurant sous certaines écailles ou usures
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Dedalus
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Date d'inscription : 06/05/2008

MessageSujet: Re: Denier de Galba frappé en Hispania - en apparence inédit.    Dim 12 Nov - 18:38

Je pense que tu mélanges tout et que tu nous montres là d'incontestables moulages où tout est identique par rapport à l'original.

Tu dis que "2 coins par le même graveur ? Vraiment, c'est impossible, même avec un excellent tour de main",

ben pourtant regarde là :




Les 2 revers ont l'air très ressemblants mais ils sont pourtant différents et faits par le même graveur :
les seules différences se situent :
- écartement des lances (bouletées au pieds, ou pas)
- ligne de sol droite / ligne tordue
- la drapé de la toge de la divinité (surtout à la jambe gauche :  l'un bien tombant avec des plis longs et fins, l'autre est plus écarté avec des plis plus grossiers)
- la fleur et ses feuilles sont très franchement différentes

A ces détails près, c'est incontestablement le même graveur qui a un excellent tour de main ! le maintien, le port de tête, plis et drapés sont identiques à 100%
je ne comprends absolument pas pourquoi tu dis que c'est impossible... Ce n'est pas ce qu'on lui a demandé, mais si on le lui avait demandé de faire une copie 100% identique c'est dans ses moyens...
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IOVI
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MessageSujet: Re: Denier de Galba frappé en Hispania - en apparence inédit.    Dim 12 Nov - 19:30

Pescennius a écrit:

Concernant le poids, lui non plus ne constitue pas une preuve et ne permettra pas de mettre une croix dans la case authentique...
La, on touche le summum de la mauvaise foi !  incl38  
S'il existe un argument crédible en numismatique, c'est bien le poids de la monnaie et de fait pour toutes les périodes romaines.
Quand aux "cloques de galvanoplastie", elles sont devenues "corrosion" ! idee

@Edouard : Un mp t'attend pour la suite de l'analyse. Wink

_________________
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Denier de Galba frappé en Hispania - en apparence inédit.    Lun 13 Nov - 0:15

Iovi, tu fais une erreur en confondant ARGUMENT et PREUVE.

Je dis bien que le poids ne constitue pas une preuve. Ce n'est pas de la mauvaise fois, c'est la réalité.
Comme tu le soulignes, le poids d'une monnaie fait partie des arguments.

Au passage, il faut reconnaître que son importance est nettement secondaire face à une preuve.

De mon côté, j'ai une vraie preuve : la présence de 2 grènetis différents pour deux monnaies issues d'un même coin. Cela implique un "bidouillage" de la monnaie présentant un grènetis impossible à refermer sans taper dans la légende.

Voici un passage intéressant, trouvé sur le site assistancescolaire.com :
"Quoique argumentum en latin signifie « preuve », l'argument n'est pas une preuve, mais une pièce dans le mécanisme de l'argumentation, un maillon du raisonnement qui sert à étayer la thèse, à convaincre l'interlocuteur de sa validité (et non à en garantir la vérité)".

J'attire l'attention de tous sur le fait qu'un débat n'est pas un combat. La moquerie, l'arrogance et le mépris n'ont pas leur place ici. Nous sommes tous en train d'essayer de connaître la vérité, et non pas savoir qui va "gagner". Alors vrai ou fausse ? Je suis partisan du faux ici, dois-je me cacher, dois-je me taire ? La ténacité dont je fais preuve peut agacer certains... pour ma part, je vois ça comme une qualité.

Pour répondre à Dedalus, je maintiens qu'il est impossible de retrouver deux coins antiques distincts superposables. Au mieux ils seront très proches et leur grande ressemblance guidera immédiatement vers l'hypothèse d'une gravure réalisée par le même artiste, dans un laps de temps très court. Les deux coins de revers présentés par Dedalus peuvent être distingués sans problème, même si les motifs sont les même est organisés de la même manière. Une superposition des traits mettrait immédiatement en avant les différences. Par exemple, dans le premier, l'avant bras est dans l'axe du I, et dans le second, il pointe hors légende, juste après le A.

Bien sûr, si on demandait à un graveur de réaliser deux coins identiques, il pourrait s'en approcher très fortement. Mais on aura malgré tout vite trouvé de petites différences. On aura toujours un grènetis qui commencera pas toujours au même endroit, des légendes un peu décalées... Les monnaies contiennent de milliers d'informations (comme les pixels d'une photo). Recopier tout ça sans erreur n'est mathématiquement pas envisageable. Et puis c'est loin des objectifs des graveurs. Il n'y a aucun intérêt à chercher à retrouver les même positions au 1/10e de mm... et c'est pourquoi il est impossible de trouver deux coins différents superposables. Avec l'apparition des poinçons pour les monnaies royales, on a cherché à avoir des monnaies identiques, mais même avec cette méthode, les poinçons sont inclinés, frappés plus ou moins espacés...parfois avec des lettres qui manquent ! L'homme n'est pas une machine, c'est ce qui fait le charme du travail artisanal.


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vindex.
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Date d'inscription : 02/04/2013

MessageSujet: Re: Denier de Galba frappé en Hispania - en apparence inédit.    Lun 13 Nov - 10:21

Je me garderai bien d'émettre un avis tranché sur l'authenticité de ce denier ,mais mon sentiment premier pencherai pour un faux .
La démonstration de pescennius vient techniquement appuyer ce ressenti .

Par contre je vais me permettre un avis de lecteur de ce forum;
Le débat entre passionnés sur l'origine de cette monnaie est très intéressant et le déploiement d'arguments de pescennius force le respect (moi qui ai la flemme d'écrire plus de 5 lignes sur un forum).
Dès lors certaines réponses ne devraient à mon avis être moins parsemées d'emojis ou autres smileys.
A la lecture on sent poindre une certaine moquerie voir du mépris à l'égard de ce membre .
Et ce n'est pas en agissant de cette façon que l'on fait vivre un forum.
Evitez amha de faire fuir les derniers animateurs de ce forum
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Dedalus
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Localisation : Oufti !
Date d'inscription : 06/05/2008

MessageSujet: Re: Denier de Galba frappé en Hispania - en apparence inédit.    Lun 13 Nov - 17:22


En rouge la base qui sert de repère : le talon du pied gauche (j'ai du décaler encore un peu plus la monnaie qu'à l'origine) et la tête en violet
En noir position de divers éléments à partir de l'exemplaire d"Eduard (pointe lances, fleur, tête, haut et bas du bouclier, coude, etc.
En vert la position du grénetis le plus haut (ils ne se superposent pas)
En marron la position des lettres est à 100% identique alors que tout le reste (monnaie BMC) semble décalé vers le bas
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Denier de Galba frappé en Hispania - en apparence inédit.    Lun 13 Nov - 17:50

vindex. a écrit:
Je me garderai bien d'émettre un avis tranché sur l'authenticité de ce denier ,mais mon sentiment premier pencherai pour un faux .
La démonstration de pescennius vient techniquement appuyer ce ressenti .

Par contre je vais me permettre un avis de lecteur de ce forum;
Le débat entre passionnés sur l'origine de cette monnaie est très intéressant et le déploiement d'arguments de pescennius force le respect (moi qui ai la flemme d'écrire plus de 5 lignes sur un forum).
Dès lors certaines réponses ne devraient à mon avis être moins parsemées d'emojis ou autres smileys.
A la lecture on sent poindre une certaine moquerie voir du mépris à l'égard de ce membre .
Et ce n'est pas en agissant de cette façon que l'on fait vivre un forum.
Evitez amha de faire fuir les derniers animateurs de ce forum

J'abonde dans le sens de Vindex ..... Wink

On peut être d'accord où en désaccord avec les éléments exposés par Pescennius et ses conclusions , mais il convient de rester courtois avec lui , sans aucune mocquerie , et constructif dans la discussion , en y amenant des arguments ou contre-arguments étayés ....

J'ai aussi un sentiment négatif vis à vis de cette monnaie , mais pas vraiment d'éléments probants me permettant d'être certain de mon sentiment ....

Pescennius a eu l'amabilité et l'honnêteté d'accéder à ma demande de test à une échelle différente super8 , cela ne confirme pas ma première impression , sans vraiment apporter dans un des 2 sens possibles .....

Pour être franc , je pense qu'il faudrait avoir la monnaie en main et vision directe , pour pouvoir trancher ...!!

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MessageSujet: Re: Denier de Galba frappé en Hispania - en apparence inédit.    

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