Monnaies de l'antiquité
 
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 Philippe II simple détail ou variété ?

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ex nihilo
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MessageSujet: Philippe II simple détail ou variété ?    Lun 6 Nov - 13:50

Bonjour à tous, en consultant le net à propos d'un antoninien de Philippe II (revers LIBERALITAS AUGG III) "Philippe Ier et son fils Philippe II assis à gauche sur une chaise curule" j'ai remarqué que sur cet exemplaire vendu par un marchand l'empereur et son fils sont assis chacun sur deux chaises distinctes .
On retrouve deux chaises curules sur les sesterces parfois mais cela semble beaucoup plus rare sur les antoniniens du fait du manque de place.  (https://www.ma-shops.fr/sondermann/item.php5?id=205)
S'agit-il d'une variante ? ou simplement le travail d'un graveur particulièrement soigneux ?
Comme je n'en ai pas vu d'autre sur le net je voudrais votre avis éclairé
Merci d'avance
Eric

"Image provenant du site du vendeur"
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Bruno
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MessageSujet: Re: Philippe II simple détail ou variété ?    Lun 6 Nov - 16:19

Intéressante variété de graveur en effet qui reprend le type à deux chaises curule du sesterce, qui pourrait s'apparenter à une variante à mon avis... bien vu ex nihilo super8
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ex nihilo
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MessageSujet: Re: Philippe II simple détail ou variété ?    Sam 11 Nov - 13:00

Bonjour, la voilà arrivée à la maison, magnifique !!!
J'ai remarqué un autre détail mais là encore je voudrais votre avis.
Le point situé entre la main et le genou de Philippe 1er à droite me semble être exactement au centre de la monnaie. Est-ce que ça peut être une trace laissée par un compas pour la réalisation du grènetis?
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ex nihilo
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MessageSujet: Re: Philippe II simple détail ou variété ?    Sam 11 Nov - 17:43

A/ IMP PHILIPPVS AVG Buste radié drapé et cuirassé à droite vu de 3/4 arrière.
R/ LIBERALITAS AVGG III Philippe 1er à droite et Philippe II à gauche assis à gauche sur deux chaises curules. Philippe 1er tenant un sceptre. Pds: 3,96g Diam: 22,48mm axe: 12h RIC 230
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Philippe II simple détail ou variété ?    Sam 11 Nov - 18:17

Oui ! Bien vu, ce petit point est bien au centre du grènetis. C'est effectivement une trace de compas.
Dans la majorité des cas, le motif du revers masque ce point, mais ici, il n'y pas de motif central pour le masquer.

Voici un dessin qui montre que ce point est bien le centre du cercle de grènetis. Tiens, ça me rappelle un post récent à propos d'un denier de Galba...

Le petit point bleu au centre est le centre du cercle formé par le grènetis, et il tombe parfaitement au niveau de ce petit relief au centre de la monnaie. Les logiciels de dessin vectoriel (Inkscape, Illustrator), sont parfaits pour ce genre de démonstration.
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AMICTVS
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MessageSujet: Re: Philippe II simple détail ou variété ?    Sam 11 Nov - 18:42

Un superbe revers ! Et une question intéressante.

La présence d’un point de centrage révèle en tous cas une gravure particulièrement soignée mais d'exécution délicate, peut-être comme un prototypre conçu, à partir du sesterce, pour la frappe des antoniniani. Sa rareté fait supposer un abandon possiblement en raison de la difficulté d'une gravure contrainte par le manque d'espace, insuffisant sur les antoniniani pour développer harmonieusement (coupure par le LI à gauche, espace vide autour du sceptre à droite) la scène de libéralité.

Pour la classification, certainement une variante quelle qu’en soit la raison initiale.
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ex nihilo
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MessageSujet: Re: Philippe II simple détail ou variété ?    Sam 11 Nov - 19:48

Merci pour ces précisions, quand je l'ai vue sur le net ça a fait tilt aussitôt quand j'ai vu le style et surtout les deux chaises curules nettement distinctes (sur tout les exemplaires que j'ai vu en regardant sur le net, il arrive qu'on aperçoive une patte du siège du coté de Philippe II mais je n'ai pas vu de monnaie du même genre que celle-ci)
Le manque de place sur les antoniniani n'est pas propice a une foule de détails. Peut-être que ce coin a été réalisé par un graveur qui avait fait des sesterces auparavant et avait donc le coup de main, on ne saura jamais.
Si jamais vous en voyez une du même genre ça m’intéresserai de la voir :) une seule monnaie ça ne fait pas une variante mais si il y en a d'autres... Mais depuis le temps on l'aurait décrite non ?
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AMICTVS
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MessageSujet: Re: Philippe II simple détail ou variété ?    Sam 11 Nov - 21:38

Cela dépend de la définition d'une variante. Deux chaises curules au lieu d'une valent bien une double corne d'abondance au lieu d'une simple et mériteraient probablement un a) ou b) ou c).... Evidemment les choses sont plus tranchées si une justification d'une telle variante peut être avancée.
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ex nihilo
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MessageSujet: Re: Philippe II simple détail ou variété ?    Sam 11 Nov - 22:03

Je ne pense pas qu'il y ai de justification, la présence de deux chaises étant implicite à moins d'imaginer le fiston sur les genoux de son père ou alors l'utilisation d'un banc curule .... forum7
Si c'est une variante je serais heureux de l'avoir signalée Very Happy
tant qu'on y est, j'ai l'impression qu'il y a aussi un repère au dessus de la tête de l'empereur....
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Maximianus Herculius
COS VII
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MessageSujet: Re: Philippe II simple détail ou variété ?    Sam 11 Nov - 23:03

diabolo
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MessageSujet: Re: Philippe II simple détail ou variété ?    Dim 12 Nov - 10:24

Il s'agit bien évidemment de la représentation de deux chaises curules entièrement visibles qui constituerait une variante à répertorier.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Philippe II simple détail ou variété ?    Dim 12 Nov - 11:32

Dans l'interprétation de l'affichage de ce détail , peut-on imaginer que le message que l'on souhaitait vehiculé , est d'affirmer plus symboliquement que le fils Philippe II , est tout aussi reconnu et justifié au même niveau de pouvoir que son père et lui aussi bien assis sur un siège curule, symbole des pouvoirs divers dont ils disposaient , contrairement aux autres images , ou justement le siège est implicite pour les 2 ,mais peut être perçu comme absent pour l'un ...???? idee
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Date d'inscription : 26/12/2014

MessageSujet: Re: Philippe II simple détail ou variété ?    Dim 12 Nov - 18:06

Une hypothèse tout à fait plausible.

Ce revers spécifique pour Philippe fils lors de la 6éme émission de Rome a pu susciter pour le revers une représentation de libéralité dans laquelle l'Auguste junior, dont la titulature figure à l'avers, était un peu plus 'mis en avant'. La rareté de cette représentation implique l'abandon de ce traitement du revers pour des raisons technique (difficulté de la gravure), esthétique (la scène est un peu déséquilibrée vers la gauche) ou autres.

Dans la mesure où un coin a été gravé, sauf mise à l'écart immédiate, un certain nombre de pièces a sans doute été frappé; une vigilance désormais accrue devrait signaler d'autres exemplaires, dépendant du taux de survie, un 'unicum' étant peu probable.
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Dardanvs
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MessageSujet: Re: Philippe II simple détail ou variété ?    Dim 12 Nov - 18:46

Salve

En 2 minutes de recherche c'est fou ce que l'on peut trouver ange27
Nous sommes loin de l'Unicum les amis. .


https://www.acsearch.info/search.html?id=1645436

https://www.acsearch.info/search.html?id=1819088

https://www.acsearch.info/search.html?id=4172562

Le dernier des liens même coin de revers

Et quelle est la signification quand elle est à moitié représentée?

https://www.acsearch.info/search.html?id=4392508
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Bruno
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MessageSujet: Re: Philippe II simple détail ou variété ?    Dim 12 Nov - 20:06

Sur des antos de Valérien et Gallien on rencontre ce même type avec deux variantes : le César debout entre les empereurs ou assis avec eux

https://www.acsearch.info/search.html?id=301845

https://www.acsearch.info/search.html?id=338716
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AMICTVS
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MessageSujet: Re: Philippe II simple détail ou variété ?    Dim 12 Nov - 20:28

En effet.

Les antoniniens émis à Rome lors du règne conjoint de Valérien et Gallien au revers LIBERALITAS AVGG, émis vingt ans plus tard, montrent une évolution similaire de la représentation de la scène de libéralité : d’abord deux princes assis (Valérien et Gallien sur un plan d’égalité -taille, chaise curule représentée- avec un prince debout derrière, MIR 68 ), puis lors de la troisième libéralité (LIBERALITAS AVGG III MIR 70 A) les trois princes, Valérien, Gallien, Valérien junior, assis chacun sur une chaise curule, mais seulement en partie visible pour Gallien et Valérien junior qui vient d’être élevé au césarat.

Cela conforte l’hypothèse évoquée précédemment, par analogie, sous ses deux aspects. Il y a un souci de présentation valorisante du personnage en le représentant avec la chaise curule visible mais le manque d’espace contraint la gravure.
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Dardanvs
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MessageSujet: Re: Philippe II simple détail ou variété ?    Dim 12 Nov - 21:06

Ce n'est pas tout à fait la même chose de voir un changement de statut quand un personnage est représenté debout puis assis pour deux libéralités différentes comme sur les monnaies de Valérien, que d'y voir la même intention quand il s'agit de la même libéralité, sur le seul détail que sur deux chaises, l'une est visible soit entièrement soit pas du tout... soit à moitié? J'y verrais plutôt une simple variante de gravure.
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MessageSujet: Re: Philippe II simple détail ou variété ?    Lun 13 Nov - 14:06

Moi aussi Dardanus, le manque de place et aussi le souci d'efficacité a conduit a l'abandon de la représentation des deux chaises distinctes car la seconde était implicite. L'important étant de montrer les deux sur un pied d'égalité (même si l'empereur sénior est le seul à avoir un sceptre)
Merci pour les liens, c'est bien le même coin de revers pour la 3ème. On retrouve le même point de centrage sur deux d'entre elles d’ailleurs (la 1 et la 3) avec le même style de gravure.
Je ne croyais pas du tout à un unicum  Wink  , simple variante de gravure en début de production, ça reste malgré tout une jolie monnaie.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Philippe II simple détail ou variété ?    Lun 13 Nov - 15:24

Je vois quelques différences entre ton revers et la 1ère du lien de Dardanus.
Par exemple, les jambes gauches sont nues sur ton exemplaire, et drapées sur l'exemplaire de la vente Naumann. Il y a aussi des modification mineures dans le placement de la légende... donc deux coins différents.

Idem pour le lien 2 : jambes gauches drapées et coins différents aussi du lien 1.

Par contre, même coin de revers que le tien pour le lien 3 ! (vente Jean Elsen & fils S.A.).

Donc, dans l'état de nos recherches, 3 coins de revers différents pour ce type intéressant !
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MessageSujet: Re: Philippe II simple détail ou variété ?    Lun 13 Nov - 16:23

Histoire d'occuper mes longues soirées d'hivers je vais comparer toutes les monnaies de ce type qui sont sur acsearch, wildwind et autres pour me faire une idée plus précise de la fréquence de cette variante de gravure. Wink
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MessageSujet: Re: Philippe II simple détail ou variété ?    Lun 13 Nov - 19:08

J'ai jeté un rapide coup d’œil sur acsearch, wildwind et le net en général.
Sur 83 monnaies photographiées j'ai trouvé 9 exemplaires avec 2 chaises curules nettement représentées soit 10,8%. Sur ces 9 monnaies 4 sont du même coin de revers (acsearch 4772562 et 802836, wildwind RIC_0230, et la mienne.) les 5 autres (acsearch: 992579, 1819088, 1645436, 3317759, 1819089) sont de coins différents. Ce qui fait 6 coins de revers pour cette particularité. (Sur les 9 monnaies il y en a 7 avec un point de centrage visible et deux incertain ou absent.)
A noter également la présence sur les 4 d'un point au sommet de la tête de philippe 1er qui donne l'aspect d'avoir un bonnet.
Par contre je suis étonné par le fait d'avoir 4 monnaies avec le même coin de revers.... Pouvez vous me le confirmer svp ?
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