Monnaies de l'antiquité
 
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 PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live

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MessageSujet: Plombs et poids de Nîmes   PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live - Page 2 Icon_minitimeSam 23 Aoû - 14:39

salut IOVI. En 47 av. J. C. Ovide, qui était né en 43 av. J. C., n'était âgé que de 4 ans. confused


Dernière édition par Emblémiste le Sam 23 Aoû - 14:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live   PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live - Page 2 Icon_minitimeSam 23 Aoû - 14:39

et au moment de la frappe de la monnaie qui était le plus populaire?
Ovide ou Tite Live?

et laquelle des versions de l'histoire est la plus favorable au monétaire au moment de la frappe?
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MessageSujet: PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live   PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live - Page 2 Icon_minitimeSam 23 Aoû - 14:46

salut PYL. Au moment de la frappe de la monnaie aucun d'eux était encore populaire. coucou
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MessageSujet: Re: PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live   PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live - Page 2 Icon_minitimeSam 23 Aoû - 14:55

Emblémiste a écrit:
salut IOVI. En 47 av. J. C. Ovide, qui était né en 43 av. J. C., n'était âgé que de 4 ans. confused

Et Tite -live né en 59 av J.C n'avait que 12 ans ! :affraid: Very Happy
Voila une remarque qui fait tomber la théorie des numismates s'appuyant sur les textes d'Ovide et de Tite-Live depuis 2 siecles !!! La frappe du denier étant de 47 av J.C. Les deux textes n'existait surement pas, et l'iconographie du denier ne peut que s'inspirer de la culture populaire et gentilice.
Mais la piste de la victoire de Nicomaque reste à exploiter en cherchant les faits historiques du monétaire Wink

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MessageSujet: Re: PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live   PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live - Page 2 Icon_minitimeSam 23 Aoû - 15:37

IOVI a écrit:
l'iconographie du denier ne peut que s'inspirer de la culture populaire et genticile

Alors IOVI, toi aussi tu es vicmite de la dysexlie ? Laughing :mdr72:
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MessageSujet: Re: PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live   PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live - Page 2 Icon_minitimeSam 23 Aoû - 22:43

Agathodaimon a écrit:
IOVI a écrit:
l'iconographie du denier ne peut que s'inspirer de la culture populaire et genticile

Alors IOVI, toi aussi tu es vicmite de la dysexlie ? Laughing :mdr72:
Ca m'avire vousent Athoga car je pate sur le vlacier sans degarder !!!! Laughing Very Happy

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MessageSujet: Plombs et poids de Nîmes   PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live - Page 2 Icon_minitimeSam 23 Aoû - 22:48

Laughing Very Happy mdr6 mdr18 :mdr84: :mdr71: salut5
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MessageSujet: Re: PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live   PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live - Page 2 Icon_minitimeSam 23 Aoû - 22:57

Le syndrome du clavier ouzbek... Laughing

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MessageSujet: Re: PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live   PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live - Page 2 Icon_minitimeDim 24 Aoû - 16:46

Une constatation évidente est à faire sur ce denier : c’est la place qu'occupe le nom du monétaire. Il est partagé sur les 2 faces de la monnaie, alors que sur presque toutes les autres deniers Républicains, le nom du monétaire se trouve entier sur une face, voire sur les deux.

J’émets donc une autre hypothèse qui voudrait que le monétaire honore non pas un mais deux illustres personnages de sa famille sur le même denier, lui donnant ainsi encore plus d’honneur personnel.

Plautius ( de 312 av J.C) gravé en dessous du masque de Méduse et en rapport avec le retour des musiciens auquel il contribua lui-même.

Et Plancus : gravé à l’exergue sous la victoire au quadrige ou Eos (mais tout porte à croire que la peinture de Nicomaque était bien une victoire tenant les chevaux d’un quadrige). Cette œuvre fut dédiée au Capitole par Lucius Munatius Plancus ,frère du monétaire, lieutenant de Marc Antoine.

Avec cette réflexion, les explications des deux faces sont cohérentes.Wink

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Dernière édition par IOVI le Dim 24 Aoû - 21:50, édité 1 fois
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MessageSujet: PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live   PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live - Page 2 Icon_minitimeDim 24 Aoû - 17:05

Cette théorie a sa logique. :accord:
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MessageSujet: Re: PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live   PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live - Page 2 Icon_minitimeDim 24 Aoû - 17:59

J'ai encore un léger problème : Méduse n'a aucun rapport avec les musiciens. Le récit d'Ovide est très embrouillé, il cherche manifestement à expliquer une réalité que le poète ne connait pas bien.

J'ai trouvé une autre explication de Plutarque, très différente également : le début de l'histoire est la même, excepté que ce sont les decemviri qui ont chassé les flûtistes. Mais Plutarque se demande pourquoi, de son temps (c'est à dire dans les années 100 après JC. Le détail est important, car le témoignage est tardif. N'oublions pas que plus le temps passe, plus les souvenirs antiques s'effacent : l'evhémérisme byzantin, outre sa finalité prosélytique, en sera la manifestation), pourquoi de son temps, donc, les joueurs de flûte sont habillés en femme : il reprend l'histoire du Tiburtin qui les ennivre. Les flûtistes auraient participé à un grand banquet, et, dans la débauche générale, se seraient déguisés en femmes... Bon... Quand on les ramena à Rome sur le chariot, par le stratagème connu, ils furent découverts avec leurs habits de femmes. On les autorisa à participer de nouveau aux rites et aux fêtes, mais toujours vêtus comme des femmes.

Dans le dictionnaire des antiquités de Daremberg et Saglio, j'ai trouvé ceci d'intéressant : il n'y a pas que les flûtistes qui prissent part au cortège des petites quinquatries ; en s'appuyant sur Valère Maxime, Festus, et une inscription (corp. inscr. lat. VI, 2193), les auteurs concluent que les histrions prenaient part à cette manifestation. Par la suite, "des inscriptions consacrent la permanence des privilèges que la confrérie partagea sans doute avec les histrions" ; suit une note, illisible tellement elle est petite sur mon écran (peut etre corp. inscr. lat. VI 3696, ou 3095...).

Il est mentionné également un article de Pauly dans la Realencyclopaedie, contre la théorie de Eckhel (V. p 1723). Mais je ne l'ai pas sous la main.

Ce que je suppose, c'est qu'il y a un amalgame au droit de la monnaie. Ce qui est représenté, c'est un masque d'histrion : les acteurs prenaient part au défilé des flûtistes. Même si Tite Live ne précise pas que Plautius a joué un rôle dans le retour des flûtistes, étant donné que c'est les censeurs qui les ont interdits, je suppose que c'est les mêmes censeurs qui les ont autorisés de nouveau. Donc l'amalgame doit porter sur le retour des flûtiste, fait historique attesté sous la censure de Plautius, et sur la participation à la fête des histrions masqués, manifestation sans doute la plus remarquable de la fête, avec ses travestissements, etc...
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MessageSujet: Re: PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live   PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live - Page 2 Icon_minitimeDim 24 Aoû - 19:35

Tout à fait possible ! Wink Surtout que certaines variantes ne présentent pas de serpents dans la chevelure et certains exemplaires sont dotés de cornes. Il s'agit bien de masques ! D'ailleurs, ce masque ressemble fortement à un masque de théatre. Certaines représentations du droit ont la bouche ouverte, d'autres fermée comme les différentes expressions scéniques que l'acteur pouvait utiliser dans le théatre romain.
Les numismates se sont fixés sur Méduse à cause des deux serpents que l'on trouve sur les tempes du masque de certains exemplaires ( ils sont présents sur le miens).


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Mosaique Villa Adriana,( Rome, musée du Capitole )

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MessageSujet: PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live   PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live - Page 2 Icon_minitimeLun 25 Aoû - 3:10

Chers amis, salut et bonjour. Voici une monnaie de L. Plautius Plancus avec le même avers de la Méduse ou masque de théâtre, mais incuse au revers. Cela signifie que cette image n'a pas été toujours associée à celle de l'Aurore ou de la Victoire. Ça doit avoir un effet regardant l'interprétation de ce monnayage. hein4

http://wildwinds.com/coins/rsc/plautia/plautia14cf.jpg
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MessageSujet: Re: PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live   PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live - Page 2 Icon_minitimeLun 25 Aoû - 9:00

Je ne pense pas Emblémiste. En fait la monnaie que tu nous montres a du être frappée sur une autre qu'on avait oublié de retirer du coin de revers. Le cas n'est pas rare. Wink

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MessageSujet: Re: PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live   PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live - Page 2 Icon_minitimeLun 25 Aoû - 13:18

Effectivement, c'est une monnaie incuse par erreur de frappe ! Classique.
Cet exemplaire présente des cornes en plus des serpents ! Wink

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MessageSujet: Re: PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live   PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live - Page 2 Icon_minitime

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