Monnaies de l'antiquité
 
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 PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live

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MessageSujet: PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live   PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live Icon_minitimeJeu 21 Aoû - 19:11

Emblémiste a écrit:
La légende d'Eôs/Aurora


Je n'ai aucune idée, moi-même, de la raison pour la présence de la Méduse sur ce monnayage, puisque je n'ai trouvé aucune liaison entre les deux personnages et les fichiers n'en donnent pas d'explication.

PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live Plauti11_800x600



Ce denier de L. Plautius Plancus, monétaire en 45 av J.C, fait référence à un de ses ancêtres (Caius Plautius Venox) qui en 312 av J.C avait voulu sur l'avis du sénat, réduire le nombre de joueurs de flûte qui avaient l'habitude de faire entendre leur concert lors des Cérémonies funèbres.

Tous les musiciens protèstèrent alors et s'exilèrent volontairement à Tibur.
Mais le peuple, en opposition avec le sénat, regretta l'absence de ses musiciens favoris et protesta fortement.
Le collègue d'Appius claudius Caecus qui se nommait Caius Plautius Venox usa d'une ruse pour les faire revenir dans la ville:
Il se rendit à Tibur et leur offrit un festin dispendieux et les enivra durant le repas.
Au milieu de la nuit, il les placa sur des chariots qui les ramenèrent à Rome au levée du jour.
Plautius avait pris la précaution de faire recouvrir d'un masque scénique le visage de tous les musiciens, afin que le sénat ou Appius Claudius Caccus ne les reconnaissent pas à leurs arrivée par la porte de l'Esquilin.

C'est donc pour cela que sur ce denier de 45 av J.C, le revers rappelle ce curieux incident de la vie de son ancêtre : Le char de l'aurore fait allusion à la rentrée des musiciens dans Rome et le masque scénique de l'avers se rapporte à ceux dont les musiciens étaient affublés.

J'ajoute qu'on célébrait à Rome le 13 Juin de chaque année des fêtes appellées Quinquatrus Minusculae en souvenir de cette histoire. c'était des fêtes musicales pendant lesquelles ceux qui y prennaient part avaient la figure cachée sous un masque. On peut raprocher cette fête à une sorte de carnaval de nos jour.

Notons quelques variantes sur l'avers de ce denier prouvant bien qu'il s'agit d'un masque et pas obligatoirement la tête de Méduse:
Certes, la figure du masque a quelquefois des serpents dans les cheveux (comme une tête de Méduse), mais elle peut aussi arborer des cornes sur le front.
Elle a tantôt la bouche ouverte (comme sur les masques), tantôt la bouche fermée et paraît selon certains auteurs grincer des dents.

Ovide raconte ce fait dans ses Fastes (v.651).Wink


IOVI a écrit:
Ce denier de L. Plautius Plancus, monétaire en 45 av J.C, fait référence à un de ses ancêtres (Appius Claudius Caccus) qui en 312 av J.C avait voulu sur l'avis du sénat, réduire le nombre de joueurs de flûte qui avaient l'habitude de faire entendre leur concert lors des Cérémonies funèbres.



Le monétaire est éventuellement un descendant de Venox, et non d'Appius Claudius Caecus (tu t'es trompé IOVI No )... qui avait voulu interdire aux joueurs de flûtes de jouer lors des banquets en l'honneur de Jupiter dans le temple du dieu (Tite-Live, 9, 30).
L'aérien char de l'Aurore faisant allusion au retour d'une bande d'ivrognes dans des chariots, j'ai du mal à y adhérer soif102 soif102.
Existe-t-il une autre explication IOVI ? faim2
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Exact Agatho ! Wink Je me suis trompé de Claudius Laughing Laughing. Mais les 2 sont tribuns dans cette histoire.

En fait, l'ancêtre de Lucius Plautius Plancus qui est concerné dans ce récit est Claudius Plautius qui fut Tribun de la plèbe avec Appius Claudius Caecus en 312 av J.C. j'ai corrigé !:accord:

Pour la petite histoire généalogique, Lucius Plautius Plancus , donc notre monétaire de 45 av J.C était de la gens Munatia et frère de Cnaeus Munatius Plancus, Lucius Munatius Plancus et de T. Munatius Plancus Bursa. Il fut adopté par Lucius Plancus et il en prit le nom. Very Happy :accord:

Quand à Caius Claudius Venox est un autre personnage, ami d 'Appius Claudius Caecus qui aida les 2 tribuns à faire revenir les musiciens à Rome!

Ton récit tiré de Tite-Live est interessant mais peu crédible à mon sens, en tout les cas pour expliquer les motifs du denier de la gens Plautia.
Le recit d'Ovide, retenu par Eckhel dans son doctorat en numismatique fait l' unanimité auprès des numismates.
d'une part parcequ'il explique l'avers (masque). Dans ta version, rien ne l'explique et d'autre part, l'aurore du revers est en phase avec l'histoire du retour des musiciens. Je ne vois pas trop le rapport avec le retour des ivrognes ! Laughing

Mais les auteurs classiques ont interprèté des faits réels de diverses façons et si la version d'Ovide confirme les motifs du denier celle de Tite Live en est loin confused mais avec des points communs. tout est dans l'interprétation d'une même histoire par 2 historiens différents.

" Jamque per Esquilias Romanam intraverat urbem,
Et mane in medio plaustra fuere foro
Plautius ut posset specie numeroque senatum
Fallere personis imperat ora tegi. "

Ovide (livre VI)

avec la traduction du non moins célèbre Iotapianus : Very Happy

Le chariot avait déjà pénétré dans Rome par les Esquilies, et se trouvait le matin au milieu du forum. Plautius, afin de tromper le sénat quant à leur apparence et à leur nombre, leur ordonne couvrir leurs visages de masques.

En gardant l'ordre expressif du texte, pour le plaisir :

Il avait déjà pénétré par les Esquilies dans la ville de Rome,
Et, au matin, le char se trouvait en plein milieu du forum.
Plautius, afin de pouvoir tromper sur leur apparence et leur nombre le sénat,
Ordonne que des masques recouvrent leurs visages.
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IOVI a écrit:
Mais les 2 sont tribuns dans cette histoire
Tu veux dire censeurs ? C'est Gaius Plautius le censeur de 312 Wink . Quant à Venox, je ne crois pasqu'il intervienne dans cette histoire.
Du point de vue de la valeur des sources Tite-Live est plus crédible qu'Ovide qui n'est pas un historien.
De quand date cette thèse de Eckhel ?


Citation:
l'aurore du revers est en phase avec l'histoire du retour des musiciens. Je ne vois pas trop le rapport avec le retour des ivrognes !

Je voulais dire: comment ce revers si élégant pourrait-il faire allusion au retour d'une bande de flûtistes saouls ?

merci à vous, Emblémiste et IOVI, je ne savais pas que ce denier avait été rattaché à cet épisode et ça m'intéresse. De quelles rubriques parles-tu Emblémiste ?
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Agathodaimon a écrit:
</SPAN>
<table cellSpacing=1 cellPadding=3 width="90%" align=center border=0><tr><td>IOVI a écrit:</TD></TR>
<tr><td class=quote>Mais les 2 sont tribuns dans cette histoire</TD></TR></TABLE>
C'est Gaius Plautius le censeur de 312 Wink . Quant à Venox, je ne crois pasqu'il intervienne dans cette histoire.
Du point de vue de la valeur des sources Tite-Live est plus crédible qu'Ovide qui n'est pas un historien.
De quand date cette thèse de Eckhel ?


<table cellSpacing=1 cellPadding=3 width="90%" align=center border=0><tr><td>Citation:</TD></TR>
<tr><td class=quote>l'aurore du revers est en phase avec l'histoire du retour des musiciens. Je ne vois pas trop le rapport avec le retour des ivrognes ! </TD></TR></TABLE>
Je voulais dire: comment ce revers si élégant pourrait-il faire allusion au retour d'une bande de flûtistes saouls ?




Pour info, Agatho Wink Caius Plautius Venox était censeur en 312 av J.C avec Appius Claudius Caecus. Le premier démissionna au bout de 18 mois comme le voulait la tradition.
Joseph Hilarius Eckhel , numismate autrichien, directeur du cabinet des medailles de Vienne, et professeur d'antiquités. C'est de lui que vient la thèse que j'ai exposé sur le Plautia, thèse reprise par Babelon, par Sydenham dans le rrc, par crawford et j'ai même verifié par Mr Schmitt: lol! :
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Merci pour les précisions IOVI Wink
Si l'on se fie à Tite-Live le censeur démissionnaire c'est Gaius Plautius et L. Plautius Venox est un autre personnage confused ... ou alors l'index de mon édition de Tite-Live est fautif... ou alors soif102
Cela ne me dérange pas de douter d'une thèse du XIXè : j'avoue que c'est ingénieux, mais objectivement je ne suis pas convaincu. A la rigueur pour le masque pourquoi pas, mais pour ce qui est du revers avec Eôs, je trouve l'argument faible.
Crois-tu personnellement à cette théorie ?
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Agathodaimon a écrit:
Crois-tu personnellement à cette théorie ?




Pour moi, Tite-Live est un historien mais il ne s'est pas gêné non plus pour interpréter certains faits, leur injectant une dose de mythologie, en occultant certains et en dénaturant d'autres pour grandir la gloire de Rome tout autant qu'Ovide.
Ton édition de Tite-Live est surement bonne et je ne doute pas des faits qu'il rapporte, mais il y a plus de points de concordance avec l'histoire d'Ovide expliquant les motifs du Plautia. Tite-live n'est pas non plus parole d'Evangile. lol!
Il est évident que partant d'un fait noté dans les fastes consulaires, on ne peut etre sur que des noms de consuls , de censeurs, ds tribuns et des édiles (et encore.... il y a des surprises ! ).
Mais, à mon humble avis, c'est celle qui se rapprocherait le plus de l'iconographie du denier.
Les deniers République sont des supports de propagande (vecteurs d'information pour les analphabetes plébéiens ) relatant les faits marquants de l'histoire et les actes de bravoures ( victoires, lois, ect...) des familles qui les faisaient frapper afin de ne pas oublier la gloire de la gens monétaire du moment

Je pourrais tout aussi bien te donner une autre théorie sur ce denier :
Sear emet l'hypothèse que l'avers ferait référence à une sculpture de Nicomaque de Thèbes qui était un artiste du IV eme siecle av J.C.
Cette sculpture aurait appartenue à la Gens Plautia. On en retrouverai donc une reproduction sur l'avers de ce denier.
je pense que c'est pour cette raison que la plupart des ouvrages de référence parle de l'avers comme d'un "masque de méduse".
En restant vague dans le texte, on contente tout le monde.lol!
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Dumézil suit aussi cette interprétation de Eckhel.
Je retiens de ce débat que pour quelqu'un qui n'a connaissance de l'histoire des flûtistes que par Tite-Live la théorie de Eckhel semble incongrue et que si l'on commence à examiner Ovide qui est Plautio-centriste Very Happy, on peut éventuellement expliquer l'avers, mais je n'arrive pas à croire que le revers puisse faire allusion au simple fait que l'anecdote aurait eu lieu au petit matin confused .
La théorie de Sear (reprise de Panofka) concerne le revers et non l'avers.
:salut4:
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IOTAPIANUS :

Moi non plus, je ne suis pas convaincu de l'explication du revers. Il n'y a aucune référence aux flûtistes au revers... Une petite flûte glissée par-là aurait aidé à comprendre. L'événement a eu lieu en 312/311 ; le denier a été émis en 45 : plus de 250 ans après, il eût été un peu audacieux, voire utopique, que le monétaire espérât voir le peuple se souvenir de l'épisode, sans le mentionner directement.

Soixante ans après l'émisson de la monnaie, Ovide raconte l'épisode. Le seul élément que l'on peut lier entre le revers de la monnaie et les Fastes, outre le nom du monétaire, est l'adverbe mane, "au matin", mis en relief par sa position en début de vers. Mais le relief n'est que visuel : les règles de la poésie et de la phonétique faisaient que l'"e" final de mane était élidé. On entendait "et man' in...". Ce qui est mis en relief, par contre, c'est le chariot.

Désolé pour le commentaire métrique qui va suivre : les Fastes est un ouvrage écrit en distique élégiaque, c'est à dire un ensemble de deux vers, le premier hexamètre dactylique, le second d'un pentamètre dactylique. Le vers qui nous intéresse est un pentamètre, qui se scande ainsi : Et man(e) | in medi|o|| plaustra fu|ere for|o (en rouge les pieds courts, en noir les longs ; les pieds longs se lisent, en suivant la musique, comme une noire, les pieds courts comme une croche). En vert la césure : après la césure, on marque une pause forte dans la lecture. Le mot qui la suit est donc mis en relief. D'autant que le mot plaustra (char), est doublement au milieu du forum (in medio foro) : il l'est par le sens, mais il l'est aussi par sa place dans le vers, entre medio et foro. Ainsi, Ovide nous donne à voir dans son vers la place du charriot sur le forum.
Or, l'élément central du denier est l'Aurore. Le chariot est absent, simplement annoncé par les chevaux qui le tirent.

A mon sens, dire que le revers de ce denier fait allusion au retour des flûtistes, c'est s'en remettre à Ovide, et bouleverser la chronologie : d'un texte de soixante ans postérieur, on fait le modèle de la représentation d'une scène.

Donc voilà, je suis assez peu convaincu par l'évocation trop indirecte que représente cette solution. Je pense qu'il mériterait que nous extirpions cette discussion du post d'Emblémiste, que nous sommes en train de polluer et de rendre moins lisible.
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Oui, Tapianus, quittons ce post planeur
Je ne crois pas que le terme plaustrum puisse évoquer le char de l'Aurore pour un Romain...Wink
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Voila le nouveau post ! ce sera plus clair !Wink
Il serait bon de confronter les 2 versions des ecrivains dans un 1er temps et d'en faire l'analyse ! Very Happy

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MessageSujet: Re: PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live   PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live Icon_minitimeJeu 21 Aoû - 19:39

Allez, je veux bien m'y coller, j'ai les deux textes en latin. Et on peut bien plus tirer de conclusion de la comparaison de deux textes dans leur langue originale que dela traduction de deux traducteurs différents.

Ce que dis Agatho (même s'il m'affuble au passage d'un surnom ridicule!) est intéressant. Le mot plaustrum est peut-être quelque peu agricole et pesant pour l'aérienne aurore : ça sent le boeuf qui tire son char, ça sent le labour... A vérifier toutefois si un mot précis est utilisé d'une manière redondante pour parler du char de l'aurore.
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MessageSujet: Re: PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live   PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live Icon_minitimeJeu 21 Aoû - 19:59

Iotapianus a écrit:
même s'il m'affuble au passage d'un surnom ridicule!
mdr18 il y a apparemment un Jotapianus aussi appelé Tapianus, j'ai cru que c'était le tien mdr18

Allez, au boulot Iotapianus faim2
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MessageSujet: PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live   PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live Icon_minitimeJeu 21 Aoû - 20:39

Iotapianus a écrit: "Je pense qu'il mériterai que nous extirpions cette discussion du post d'Emblémiste, que nous sommes en train de polluer et de rendre moins lisible".

Cher Iotap, j'ai été surpris :hein70: par la suppression de cette docte polémique de "mon" post sur les monnaies de légendes hein4 . Il n'a été qu'un moment après que je compris qu'elle avait été transferte à un autre endroit :accord: . Si vous ne l'avez fait que pour des raisons pratiques, je suis pleinement d'accord. merci Cependant, loin de moi ange27 de la considérer une pollution. Au contraire, ce genre d'intervention est plus que bienvenue et sert à animer le post qui, d'ailleurs, malgré le titre aparemment restritif, est ouvert à la participation de tous les membres du forum capello . coucou
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MessageSujet: Re: PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live   PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live Icon_minitimeJeu 21 Aoû - 22:16

Merci Emblémiste !merci
Mais ce n'est que pour des raisons pratiques que j'ai retiré le sujet de ton post.

Biensur, tous le monde peut intervenir sur ton post et celui la le prouve ! Mais cette question mérite d'être encore étudiée et il est vrai que pour la clarté du débat, un post s'imposait.Very Happy
Encore merçi et ne te gène pas pour intervenir sur celui la. Wink

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MessageSujet: Re: PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live   PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live Icon_minitimeJeu 21 Aoû - 22:31

Iotapianus a écrit:
Allez, je veux bien m'y coller, j'ai les deux textes en latin. Et on peut bien plus tirer de conclusion de la comparaison de deux textes dans leur langue originale que dela traduction de deux traducteurs différents.

Ce que dis Agatho (même s'il m'affuble au passage d'un surnom ridicule!) est intéressant. Le mot plaustrum est peut-être quelque peu agricole et pesant pour l'aérienne aurore : ça sent le boeuf qui tire son char, ça sent le labour... A vérifier toutefois si un mot précis est utilisé d'une manière redondante pour parler du char de l'aurore.

Merci Tapia Very Happy
Le fameux plaustrum chez Ovide ne se rapporte pas au char d' Aurora No mais bien au charriot (pourquoi pas agricole) qui ramena les musiciens ivres et plautius à Rome.
Ne confondons pas l'allégorie d'Aurora prèsente sur le revers du denier avec le charriot qui transporte les musiciens. l'aurore serait sur le revers pour signifier que ladite histoire se serait déroulé à l'aube, comme le note Ovide.
De mon coté, je cherche dans l'historiographie et la généalogie de la Gens Plautia des éléments historiques qui pourrait nous interesser et je vous en ferai un résumé.Wink

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MessageSujet: Re: PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live   PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live Icon_minitimeJeu 21 Aoû - 23:50

IOVI a écrit:
Le fameux plaustrum chez Ovide ne se rapporte pas au char d' Aurora No mais bien au charriot (pourquoi pas agricole) qui ramena les musiciens ivres

on est bien d'accord sur ce point geek IOVI
Allez Pianus Laughing :mdr72: :mdr72:
signé Agratho
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MessageSujet: Re: PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live   PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live Icon_minitimeVen 22 Aoû - 6:01

Iotapianus a écrit:
Le mot plaustrum est peut-être quelque peu agricole et pesant pour l'aérienne aurore : ça sent le boeuf qui tire son char, ça sent le labour... A vérifier toutefois si un mot précis est utilisé d'une manière redondante pour parler du char de l'aurore.

Athoga, La précision était pour Ionus ! Very Happy Laughing

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MessageSujet: Re: PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live   PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live Icon_minitimeVen 22 Aoû - 10:33

Emblémiste a écrit:


Cher Iotap, j'ai été surpris par la suppression de cette docte polémique de "mon" post sur les monnaies de légendes . Il n'a été qu'un moment après que je compris qu'elle avait été transferte à un autre endroit . Si vous ne l'avez fait que pour des raisons pratiques, je suis pleinement d'accord. Cependant, loin de moi de la considérer une pollution. Au contraire, ce genre d'intervention est plus que bienvenue et sert à animer le post qui, d'ailleurs, malgré le titre aparemment restritif, est ouvert à la participation de tous les membres du forum

Vénérable Emblémiste,

Nous avons en effet décidé de séparer les deux sujets pour que les deux en soient plus lisibles : le sujet mythologique d'abord, car nos remarques espacées venaient à la suite de sujets mythologiques sans avoir de rapport avec eux (et on aurait pu se demander ce qu'elles venaient faire à cet endroit là) ; la discussion sur le denier Plautia ensuite : quand les réponses se suivent, il est plus pratique d'en suivre le déroulement.

Ton post a le grand mérite de nous rappeler, voire de nous faire connaître, certains mythe, et de susciter des discussions qui n'auraient pas été imaginées sans lui. Grâce à tes présentations, nous pouvons nous déchirer de nos avis contraires.
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MessageSujet: PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live   PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live Icon_minitimeVen 22 Aoû - 15:37

merci Iotap. Je te comprend bien :accord: . La seule raison de mon intervention c'est de démontrer que j'apprécie bcp ce type de discussion élévée hein69 . La tentation d'y participer est très grande, même si l'on ne connaît pas bien l'histoire de la monnaie et n'a pas lu les récits d'Ovide et de Tite-Live sur ce sujet. Je vais donc y mêler mon mot. capello

Admettant que la Méduse soit en réalité un masque de théâtre - ou même un mélange des deux choses -, ne pourrait-il pas y avoir une allusion au célèbre auteur de comédies latin Plaute (254?-184 av. J. C.)? hein4 Est-ce qu'il n'y a pas une relation de parenté entre la gens Plautia et Plautus? confused
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MessageSujet: Re: PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live   PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live Icon_minitimeVen 22 Aoû - 15:49

Salut Emblémiste,

Le principal obstacle que je verrais à cette hypothèse est que dans le cas de Plaute, Plautus est un cognomen, qui signifie "qui a les oreilles pendantes", tandis que Plautius est un gentilice...
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MessageSujet: Re: PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live   PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live Icon_minitimeVen 22 Aoû - 19:08

Voici un petit récapitulatif des membres éminents de la gens Plautia qui peut éventuellement servir de base de recherche pour trouver une explication des motifs du denier en question.
Attention de ne pas s’emmêler les pinceaux entre les différents noms des personnages !



La gens plautia est issue de la plèbe. On l’orthographiait Plautia ou Plotia. Le premier de ses membres qui obtint le consulat est Caius plautius Proculus en 358 av J.C. A partir de cette époque les Plautii occupèrent souvent les plus hautes charges de la République.

Caius Plautius Venox: (Celui qui serait l’acteur de l’histoire représentée sur le denier de Lucius Plautius Plancus de 45 av J.C.) .Il fut Censeur en 312 av J.C avec Appius Claudius Caecus (Pulcher ?). Caius Plautius Venox quitte la censure 18 mois après, choqué par les décisions prise par Appius Claudius Caecus, le laissant seul s’arroger la gloire de ce qui avait été l’œuvre commune des deux censeurs (la voie Appienne, l’aqueduc de l’Aqua Claudia).

Diolore précise qu’il pervertit le sénat (lectio senatus), Tite-Live le considère comme un destructeur de la religion ancestrale. Il est présenté comme un impie qui détruisit la religion traditionnelle (supprimant les musiciens lors des pompes funèbres entre autre) et attira sur sa personne le châtiment des dieux ,dit on, car il perdit la vue à la fin de sa vie. Ce que l’aristocratie conservatrice jugea le plus insupportable dans l’action d’Appius Claudius Caecus, c’est sa politique démagogique : il s’était tourné non pas vraiment vers la plèbe , qui lui était hostile selon Tite Live, mais vers ce qu’il appelle la « clique du forum », c'est-à-dire les plus pauvres de la ville.

Lucius Plautius Hypsaeus : Monétaire en 218 av J.C, préteur en 189 av J.C et obtint l’Espagne citérieure pour sa province.

P. Plautius Hypsaeus : Edile curule en 58 av J.C. Fut employé comme questeur en Egypte par Cn. Pompée avec la mission de rétablir Ptolémée XIII aulètes sur le trône d’Egypte. Il devint plus tard Tribun de la plèbe et enfin candidat au consulat.

Il fut adversaire de Milon et mêlé au meurtre de son propréteur. Sur ces monnaies, Hypsaeus rappelle les exploits militaires de son ancêtre le consul C. Plautius Venox Hypsaeus qui prit Privernum en 341 av J.C et ruina ainsi la Confédération Volques dirigée contre Rome. Il obtint un triomphe représenté sur les monnaies. Le scorpion représenté sur les monnaies (sous le quadrige du fameux denier) est l’emblème de Commagène ou P. Hypsaeus exerca un commandement sous les ordres de Pompée pendant sa campagne d’Asie. Les Hypsaei se prétendaient issus de deux divinités : Neptune et sa fille Leuconoé.

Aullus Plautius : Edile curule en 54 av J.C avec Cnaeus Plancius, ils reçurent du sénat l’autorisation de frapper des monnaies qui portent leurs noms. Ils étaient amis déjà lorsqu’ils étaient tribuns de la plèbe en 56 av J.C. A.Plautius devint plus tard Préteur Urbain en 51 av J.C, puis propréteur en Bithynie et dans le Pont ou il mourut en 48 av J.C.

Lucius Plautius Plancus : Monétaire en 45 av J.C (celui du denier concerné). Il était de la gens Munatia et fut adopté par L. Plautius. Proscrit par les triumvirs, il se réfugia dans les environs de Salerne en 43 av J.C où il finit par être découvert et mis à mort.

C. Plautius Rufus : Monétaire en 15 av J.C, conspirateur contre la vie d’Auguste.

Je rajouterai tout au long de mes recherches des faits pouvant expliquer peu être l'iconographie du denier.

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MessageSujet: Re: PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live   PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live Icon_minitimeVen 22 Aoû - 19:31

Je comprends plus rien là !!

Pourquoi le premier porte le gentilice Claudius, et es l'ancêtre des Plautii ?? Ca ne devrait pas être Caius Plautius Venno le censeur ???

hein4
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MessageSujet: Re: PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live   PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live Icon_minitimeVen 22 Aoû - 22:24

Iotapianus a écrit:
Je comprends plus rien là !!

Pourquoi le premier porte le gentilice Claudius, et es l'ancêtre des Plautii ?? Ca ne devrait pas être Caius Plautius Venno le censeur ???

hein4

Je t'avoue que moi non plus ! lol!

Je m'explique :

selon Tite-Live les censeurs de 312 sont : Appius claudius Caecus et caius plautius Venox.
Mais selon d'autres ouvrages plus récents (Histoire romaine : F. Hinard), on note que les censeurs de 312 sont Appius Claudius Pulcher (à rapprocher avec Caecus, tout dumoins je pense) et Caius Claudius Plautius (à rapprocher de Venno ou venox). Very Happy

C'est un véritable casse tête !!!!Shocked Suspect
Je cherche une explication logique à ce changement de noms selon les auteurs ...;:afro:

Je ne trouve aucune explication !!!:animaux48: nulle part !Shocked
Donc pour la clarté de la généalogie, je préfère garder la dénomination que j'ai employé dans les 1er posts. Ce sera plus clair et de toute façon, ça ne change rien aux rôles des personnages de l'histoire.

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MessageSujet: Re: PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live   PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live Icon_minitimeVen 22 Aoû - 22:58

Et si tu veux rire, Schmitt fait un amalgame à ne rien comprendre non plus !!! Laughing Laughing

http://www.cgb.fr/monnaies/vso/v16/fr/monnaies812b.html?depart=353&nbfic=2000

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MessageSujet: Re: PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live   PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live Icon_minitimeSam 23 Aoû - 0:31

Un peu de sévérité s'impose, pour une fois. animaux15
"Amalgame", tu veux dire plutôt qu'il y a trois erreurs par ligne. Voilà ce qui arrive lorsque dix générations de numismates se transmettent une thèse écrite en allemand au XIXes. sans rien vérifier !

Sinon Tite-Live nomme le censeur de 312 Caius Plautius alors que le(s) personnage(s) nommé(s) Plautius Venox a (ont) pour prénom Lucius. Le censeur de 312 aurait été consul en 329.
Bref ça ne change pas grand chose, mais mais soyons précis sinon dans 100 ans on va finir par trouver que "Plautius un soir de beuverie a croisé des Gorgones en rentrant chez lui et qu'il a été sauvé par un char de flûtistes" ce qui n'empêchera d'ailleurs pas un quidam ébloui d'acheter cette pièce lors de la fameuse VSO 275.
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MessageSujet: Re: PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live   PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live Icon_minitimeSam 23 Aoû - 0:39

Voila un passage intéressant du livre d' Hubert Zehnacker, Moneta paru en 1973 qui soutient la théorie de l'oeuvre de Nicomaque pour le revers à l'aurore en expliquant l'anachronisme de cette théorie :

"Une autre pièce très interessante de cette époque est le denier Syd 959 (référence du sydenham /CRR Wink ) de L. Plautius Plancus, émis à Rome en 47 av J.C.
Son type de revers, une Victoire ailée devant un quadrige qui s'élève dans les airs, a fait penser depuis longtemps les exégètes à la peinture de Nicomaque, dédiée au Capitole par L. Munatius Plancus (donc le frère de L. Plautius plancus Wink ) lors de son triomphe à la fin de décembre 43.

D'autres cependant dont Grueber, constatant que ce triomphe était postérieur d'au moins quatre ans à l'émission de la monnaie, concluaient à une impossibilité.
Il fallait alors se rabattre sur un antique épisode qui se situait en 312, un conflit qui avait opposé les Tibicines de Rome aux censeurs Appius Claudius Caecus et C. Plautius Venox.
Le "Char de l'aurore, écrivait Babelon, fait allusion à la rentrée des musiciens dans Rome et le masque se rapporte à ceux dont les musiciens étaient affublés".
C'est le mérite de G. Walser (Die Victoria des L.Munatius plancus, Theoria) d'avoir montré qu'il fallait revenir à la peinture de Nicomaque.
Le monétaire est un Munatius adopté par un Plautius. Cette famille s'était fait une spécialité des relations avec l'Orient et comptait dans ses rangs de nombreux amateurs d'art. C'était des plautii, sans doute, que L. Plautius Plancus tenait la peinture de Nicomaque qu'il fit représenter au revers de ses deniers. Il était républicain; il fut proscrit et mis à mort. Ses biens y compris l'oeuvre de Nicomaque, durent passer à son frère, L.Munatius plancus, partisan de César, puis d'Octave.
Munatius plancus, en dédiant au capitole cette oeuvvre d'art qui avait appartenu à son frère, accomplissait un geste d'apaisement politique et religieux d'un esprit déja augustéen. "

Il se peut que par le prestige et l'idéologie de César, on trouve une expication à l'effigie de ce revers de 47 av J.C.
Certains types (selon Zehnacker) semblent avoir été imposés aux monétaires par la volonté du dictateur. Ils expriment ainsi la loyauté ou l'admiration envers César. Toute cette propagande est probablement due à son initiative car il désirait donner une base religieuse à sa philosophie politique. D'autres deniers en témoignent.
Cette Aurore ne pourrait elle pas tout autant signifier l'idée de la paix et la naissance d'une nouvelle période de bonheur et de prospérité pour Rome : A la fin d'une République agonisante, l'Aurore d'une politique nouvelle, celle de la dictature de César.Very Happy
Ce qui j'en convient n'explique en rien le masque de Méduse de l'avers du denier! Laughing

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MessageSujet: Re: PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live   PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live Icon_minitimeSam 23 Aoû - 1:05

IOVI a écrit:
Et si tu veux rire, Schmitt fait un amalgame à ne rien comprendre non plus !!! Laughing Laughing

http://www.cgb.fr/monnaies/vso/v16/fr/monnaies812b.html?depart=353&nbfic=2000

Laughing Laughing Laughing L'histoire des censeurs qui reviennent masqués pour ne pas qu'on les reconnaisse !!! Ils ne jouaient pas de la flûte à travers leur masque, en plus ?
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MessageSujet: Re: PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live   PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live Icon_minitimeSam 23 Aoû - 1:16

Pour l'explication du revers la position d'Hubert Zenhacker semble très juste. Il y a clairement quelque chose qui rappelle la statuaire dans ce revers.
Quant à l'avers il peut tout de même faire référence à la fête des masques dans lesquelles les Plautii croyaient avoir quelque chose à voir.
Merci IOVI.
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MessageSujet: Re: PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live   PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live Icon_minitimeSam 23 Aoû - 2:49

Agathodaimon a écrit:
Pour l'explication du revers la position d'Hubert Zenhacker semble très juste. Il y a clairement quelque chose qui rappelle la statuaire dans ce revers.
Merci IOVI.

Apparement c'était une peinture agatho !Very Happy

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MessageSujet: Re: PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live   PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live Icon_minitimeSam 23 Aoû - 9:50

Oops... exact IOVI Wink
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MessageSujet: Re: PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live   PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live Icon_minitimeSam 23 Aoû - 10:18

Pline parle des chefs d'oeuvre de Nicomaque, peintre grec du IV eme Siecle av J.C, avant-gardiste car il employait une technique minimaliste , plus rapide qui n'utilisait que 4 couleurs :

"A ceux-ci, joignons encore Nicomaque, fils et disciple d’Aristodème ; c’est de lui qu’on a eu cet enlèvement de Proserpine, qui était autrefois au Capitole, dans le Chapelle de Minerve, au dessous du petit temple de la Jeunesse, et qui a péri dans l’incendie du même Capitole ; comme y a péri aussi une autre pièce du même Peintre, qui avait de la beauté. C’était une Victoire, fendant les airs sur un char à quatre chevaux de front, dont le Général Plancus avait fait lui-même la dédicace. Outre cela, il a fait d’autres tableaux, qui sont fort estimés ; comme celui d’Ulysse, par exemple, à la porte du Palais d’Ithaque, lorsqu’il est reconnu par son Chien, qui expire de joie un moment après. Ulysse y paraît en simple paysan, avec un chapeau sur la tête, tel que Minerve l’avait déguisé ; ce qu’aucun Peintre, avant Nicomaque, n’avait osé entreprendre, tant on était habitué à voir Ulysse en habit de héros, la tête nue, avec un casque. […] On a remarqué, au sujet de Nicomaque, que personne n’eut le pinceau plus léger, ni plus expéditif : car ayant fait marché avec Aristrate, Tyran de Sicyone, pour embellir de quelques peintures, le Monument qu’il élevait à la gloire du Poète Télestre, et le finir en un temps marqué, il tarda si fort à se rendre sur les lieux, que le Prince, déjà en colère de tous ces retardements, méditait une vengeance d’éclat, lorsque le Peintre arriva enfin, peu de jours avant le terme, et s’acquitta de sa promesse avec une habileté et une rapidité inimitable. "

Pline - Histoire naturelle (Livre XXXV 108 à 110)

La peinture étant détruite, le seul témoignage se trouve dans les textes et peu etre sur l'effigie du denier de Plautius Plancus. Wink
Mais Pline parle alors d'une victoire et non d'Aurore ! Voila aussi une autre piste qui pourrait expliquer le revers ! une victoire de Plautius Plancus !

Le texte original pour Iot !

" His adnumerari debet et Nicomachus, Aristidis filius ac discipulus. Pinxit raptum Proserpinae, quae tabula fuit in Capitolio in Minervae delubro supra aediculam Iuventatis, et in eodem Capitolio, quam Plancus imperator posuerat, Victoria quadrigam in sublime rapiens. "

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MessageSujet: Re: PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live   PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live Icon_minitimeSam 23 Aoû - 13:41

Voici ce les différentes versions que l’on trouve dans les textes antiques.

D’abord la version d’Ovide : pour expliquer l’origine des fêtes des petites Quinquatries, le poète demande le témoignage direct de Minerve, dont c’est une fête. Suit la prosopopée de la déesse : le jeu de flûte a été en grand honneur dans Rome. Mais un édile [aedilis] (Ovide ne précise pas lequel…) a limité leur nombre à 10 pour les funérailles. Les flûtistes s’exilèrent alors volontairement à Tibur. On regretta leur absence pour trois raisons : leur présence manquait à la scène, aux autels, et pour les cortèges funèbres. Alors qu’ils étaient invités à une beuverie, un messager [nuntius] (on ne sait pas de qui) : il dit à l’hôte qu’il doit congédier les flûtistes, car son patron va revenir. Trop saouls, on les charge dans un chariot [in plaustro] (notons que c’est un singulier ici, qu’il n’y a qu’un char, alors que quelques vers plus tard, il y a plusieurs chars sur le forum ; le latin ne facilite rien, car, en poésie, le pluriel peut être employé comme un collectif, et désigner un singulier…).
C’est alors que la troupe, croyant regagner Tibur, fait son entrée à Rome. Suit le texte cité par Iovi. Plautius, cité pour la première fois, entre en jeu, un peu sorti de nulle part : pour tromper le sénat en leur cachant l’identité des flûtistes, il leur fait porter un masque et de longues robes. Détails intéressant : « il espère qu'ainsi leur retour passera inaperçu, et qu'on ne l'accusera pas de les avoir rappelés malgré la défense de son collègue » [collegi]. Doit-on en conclure que l’édile qui avait limité le nombre de flûtiste à 10 est le collègue de Plautius ?

Suit une question d’Ovide à Minerve : « il me reste encore, lui dis-je, à vous demander pourquoi ce jour s'appelle les Quinquatries ». Minerve se lance dans une réponse, et explique que c’est elle qui a inventé la flûte ; suit le passage où elle voit son visage déformé par le jeu de cet instrument, la mésaventure de Marsyas…


Maintenant, la version de Tite-Live :

En 9, 29, Tite-Live annonce la censure d’Appius Claudius et de Caius Plautius. C’est sous les consuls C. Junius Bubulcus et Q. Aemilius Barbula que l'incident se produisit, soit en 311. L’historien annonce d’emblée que le sujet pourrait ne pas intéresser l’histoire romaine : « un événement peu digne d'être raconté, et que je passerais sous silence, s'il n'eût paru intéresser la religion ».
Voici le texte : « Les joueurs de flûte, mécontents de ce que les derniers censeurs leur avaient interdit [quia prohibiti a proximis censoribus erant] de prendre part aux banquets dans le temple de Jupiter, ce qui était consacré par un antique usage, se retirèrent tous à Tibur, en sorte qu'il ne resta personne à Rome pour jouer pendant les sacrifices [adeo ut nemo in urbe esset qui sacrificiis praecineret]. Cet incident alarma la religion du sénat, et les sénateurs envoyèrent engager les habitants de Tibur à faire leur possible pour que ces hommes fussent rendus aux Romains. Les Tiburtins, ayant protesté de leur bon vouloir, font d'abord venir les joueurs de flûte dans le lieu où s'assemblait leur sénat, et les exhortent à retourner à Rome. Voyant qu'ils ne pouvaient les y décider, ils usent envers eux d'un stratagème en rapport avec le caractère de cette espèce d'hommes.
Un jour de fête, sous prétexte que la musique ajouterait à la joie des festins, chacun les invite séparément, et le vin, dont les gens de cette profession sont ordinairement avides, leur est prodigué à tel point, qu'ils s'endorment profondément; et quand ils sont ainsi plongés dans le sommeil, on les jette sur des chariots [in plaustra (pluriel)], et on les transporte à Rome. Ils ne s'en aperçurent que le lendemain, lorsque le jour les surprit, pleins d'ivresse, sur les chariots, laissés au milieu du Forum. Alors il se fit un grand concours de peuple, et l'on obtint d'eux qu'ils resteraient à Rome. Il leur fut accordé de se promener chaque année, durant trois jours, par la ville, en chantant et en se livrant à cette joie licencieuse qu'ils font éclater encore aujourd'hui. On leur rendit aussi le droit de prendre part aux banquets dans le temple du dieu, toutes les fois qu'ils joueraient pendant les sacrifices.
Ces choses se passaient durant les préparatifs de deux grandes guerres. »

On remarquera que, dans la version de Tite-Live, Plautius n’est pour rien dans le retour des flûtistes, et qu’il n’est pas fait allusion aux masques et aux déguisements…

Parce qu’on aime bien rire, la version de Faberferrarius, un éminent historien latin injustement oublié, dont on peut trouver le texte sur un certain site : en 312, les deux censeurs Appius Claudius et Caius Plautius se sont retirés à Tibur, sans qu’on sache trop pourquoi. Sans qu’on sache trop pourquoi encore, ils sont revenus à Rome, mais masqués et en grandes robes (je ne sais toujours pas pourquoi, mais peut-être parce qu'Appius Claudius avait la réputation d'être un grand rigolo). Alors le peuple romain, qui est un peuple conséquent, décida de créer les fêtes des Quinquatrus Minusculae en souvenir du retour des deux censeurs déguisés. C’est là qu’on doit s’apercevoir qu’Appius Claudius était l’ancêtre de Marcel Béliveau, quand il a crié « Surprise sur prise !! » au peuple romain, en enlevant son masque…

Blague à part, voici, dans un tableanu synoptique, les correspondances et les divergences entre Tite-Live, Ovide :

But du récit : Récit relatif à la religion / Explication d’une fête
Qui exclut les flûtistes : les censeurs (les deux) / un édile
Quels flûtistes : Tous / Tous sauf 10
Exclus de quoi : des banquets du temple de Jupiter / exclus tout court
Lieu d’exil : Tibur / Tibur
Pourquoi on les regrette : pour les sacrifices / pour le théâtre, la religion, les cortèges
Qui les regrette : le sénat / on ne sait pas (beaucoup de monde, sûrement)
Qui est l’auteur du stratagème : le sénat et les Tibertins / un mystérieux messager et un Tibertin
Moyen de transport : des chariots / un, voire des chariots
Qui les accueille : les sénateurs de Rome / Plautius
Comment sont-ils réintégrés à Rome : le peuple les accueille et on leur octroie des manifestations / ils sont cachés sous des masques et robes et on leur permet de jouer ainsi de la flûte

Ce que je pourrais en conclure, c’est que le texte d’Ovide est nettement étiologique : il cherche à trouver un explication à une fête et à ses aspects qui sont peut-être déjà un peu oubliés de son temps. Lors de la fête des Quinquatrus, des joueurs de flûtes devaient effectivement s'avancer masqués et en grande robe. Les Fastes est un ouvrage tardif dans la production d’Ovide : il est très probable qu’il ait eu connaissance de l’œuvre de Tite-Live, et du passage qui nous intéresse. Libre au poète (qui n’est pas historien) de créer une explication à une coutume qui pouvait paraître étrange aux Romains, en s’appuyant sur un fait historique qui concernait les flûtistes, dont on trouvait des traces dans les annales de Rome, et en brodant pour faire coïncider l’histoire ancienne avec l’histoire présente. Chez les poètes, ce n’est pas un fait isolé, et Ovide avait le modèle des plus grands, notamment Hésiode, mais aussi Virgile : mais pourquoi donc les Romains sont un grand peuple civilisé qui a asservi tous le gueux d'Italie ? Parce qu'Enée, un Grec, un non-barbare, est venu en Italie pour y amener sa "race".
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MessageSujet: Re: PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live   PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live Icon_minitimeSam 23 Aoû - 14:14

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MessageSujet: Re: PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live   PLAUTIA  selon Ovide et Tite-Live Icon_minitimeSam 23 Aoû - 14:33

merci Iotap pour cette analyse et pour m'avoir fait découvrir au passage Faberferrarius, l'humoriste qui justifie la fiche d'un autre humoriste non moins célèbre ! Very Happy

Je note au passage, que les faits des deux versions se sont passés au petit matin.
Il est vrai qu'Ovide est un poète avant tout. Mais reconnaissez quand même que les effigies de ce denier sont plus proches de la version de ce dernier que de celle de Tite-Live.
Alors pourquoi Plautius Plancus en 47 av J.C ne se serait il pas inspiré du texte d'Ovide pour l'iconographie de la pièce ? Ils aimaient les arts en temoigne les oeuvres qui étaient propriété de sa famille, alors pourquoi pas la poésie ?
C'est aussi peut être une solution qui expliquerait la présence du masque de l'avers.

Je suis en train de rechercher les victoires du Général Plancus pour savoir s'il y a d'autres indices ! Wink

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