Monnaies de l'antiquité
 
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 Un Probus sous les yeux depuis presque 10 ans...

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IOVI
AVGVSTVS
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Age : 51
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MessageSujet: Un Probus sous les yeux depuis presque 10 ans...   Lun Sep 11 2017, 20:26

Quelquefois, l'évidence de la rareté échappe à l'observation !tire langue  En voici un exemple qui confirme qu'un œil nouveau regardant une monnaie peut mettre à jour un détail changeant la donne... Alors, Probusiens avertis, ouvrez bien grand les yeux ! forum55

Au départ de la construction de probuscoins.fr, j'ai fait des fiches de tous les aureliani de ma collection.
J.Guillemain, travaillant aussi sur le projet, me fait part d'une observation interessante sur un type d'une de mes monnaies. Or cette pièce est dans mes plateaux depuis presque 10 ans et je n'ai jamais rien vu !  oui

Sur le type CONCORD MILIT issu de l'atelier de Siscia (Type A), la scénographie de revers présente l'Empereur debout à droite serrant le main de la Concorde (Concordia) debout à gauche, comme sur la monnaie suivante :

http://probuscoins.fr/coin?id=2927

Or, sur cette monnaie, unique à notre connaissance, la scène est inversée ! La Concorde (Concordia) debout à droite serre la main de l'Empereur debout à gauche (Type C) ! triste

La voici :
http://probuscoins.fr/coin?id=406

Comme quoi, on ne regarde jamais assez ses propres monnaies ! arf1

Si quelqu'un connait ou trouve une photo d'un second exemplaire de ce type qu'il se manifeste maintenant ou se taise à jamais ! mdr6
Probusiens, à vos plateaux pour faire vaciller mon unicum de Siscia ! arff

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Dernière édition par IOVI le Dim Sep 17 2017, 19:38, édité 1 fois
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Un Probus sous les yeux depuis presque 10 ans...   Lun Sep 11 2017, 20:33

2bananes 2bananes 2bananes

super8 super8 génial cette découverte ..!!!
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KRIKRI58
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MessageSujet: Re: Un Probus sous les yeux depuis presque 10 ans...   Lun Sep 11 2017, 21:34

Belle découverte en effet   bravo2
Rien dans mes plateaux de la sorte  Embarassed

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Joss
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MessageSujet: Re: Un Probus sous les yeux depuis presque 10 ans...   Lun Sep 11 2017, 22:31

Une découverte comme on aimerait tous en faire...
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IOVI
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MessageSujet: Re: Un Probus sous les yeux depuis presque 10 ans...   Mar Sep 12 2017, 10:59

Effectivement,un monnaie qui pose des questions et peut changer les classements anciens !

Pour être plus précis encore, voici quelques éclaircissements de j.Guillemain sur cette rare combinaison Titulature/buste/type/officine.

Alföldi qui a répertorié les différents types et proposé un classement pour les émissions de Siscia, décrit cette typologie  Concorde/Empereur lors de la 7e émission de 280 pour le revers CONCORDIA MILIT (Type 24) et CONCORD MILIT (Type 25) mais seulement avec la titulature IMP PROBVS PF AVG et le buste B ou A2 et de plus pour l'officine P.
En voici un exemple :

http://probuscoins.fr/coin?id=3141

La mienne présente non seulement une titulature inhabituelle (IMP C M AVR PROBVS PF AVG) pour le type Concorde/Empereur mais aussi un buste H2 (Connu simplement avec un buste A2 ou B) et qui plus est émis par la Ve officine (normalement émis par la 1e noté P//XXI ou //XXIP) !   fete

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Icos
Caesar
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MessageSujet: Re: Un Probus sous les yeux depuis presque 10 ans...   Mar Sep 12 2017, 11:11

super

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Bruno
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MessageSujet: Re: Un Probus sous les yeux depuis presque 10 ans...   Mar Sep 12 2017, 14:34

supermon ...je vais maintenant faire plus attention aux antos à deux personnages... si ça se trouve j'ai déjà loupé une rareté Very Happy
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probus53
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MessageSujet: Re: Un Probus sous les yeux depuis presque 10 ans...   Mar Sep 12 2017, 20:40

Damned ! hein69 Comme quoi, nos "vieilles" collections peuvent encore parfois nous réserver des surprises. Je vais me pencher sur mes plateaux de l'atelier de Siscia en espérant peut-être, moi aussi, trouver la perle rare ange12
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barnaba6
Edile
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MessageSujet: Re: Un Probus sous les yeux depuis presque 10 ans...   Ven Sep 15 2017, 08:24

Congratulations Christophe! That is indeed a nice story. It is true that we need to look at our coins more closely because otherwise we may overlook true gems in our collection.

Your coin is an unlisted bust/officina and obverse legend variant of a rare (but listed) Alfoldi reverse type no. 25. I don't have any other specimens of this exact combination of bust/officina/reverse as on your coin in my Probus database. So I suspect it probably is an unicum indeed.

There is however some confusion in your descriptions of Concord Milit reverse types "A" and "C" in your above post as well as on your website and in the links to the coins you provided in your post.

Undoubtedly the first coin from your post (no. 2927) is the very common type Emperor to left / Concordia to right = Alfoldi type 26. You classify this type as type "A", however with the erroneous description: "L'Empereur debout à droite serrant la main à la Concorde (Concordia) debout à gauche. (Type A)" Should be L'emeperur a gauche and Concorde a droite.

The second coin from your post, i.e. your unique coin no. 406, is described as type "C" "La Concorde (Concordia) debout à droite serre la main de l'Empereur debout à gauche (Type C)", whereas in fact it should be "Concordia a gauche" and "Empereur a droite". as in Alflodi type 25 (and 24 for Concordia Milit reverse legend).
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barnaba6
Edile
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MessageSujet: Re: Un Probus sous les yeux depuis presque 10 ans...   Ven Sep 15 2017, 08:44

By the way, I had a similar story with the below coin, as you may recall:

http://probuscoins.fr/coin?id=2017

In my notes as well as in my FAC gallery for more than two years I had that coin described as "Soli Invicto" and it was only when you added this coin to your database (though initially also with the Soli Invicto reverse description and "C" rarity grade) when I suddenly looked at my coin from a different angle and I suddenly discovered that it is actually not SOLI INVICTO (only) but the very rare reverse type SOLI INVICTO AVG and my coin is an extremely rare unlisted variation of Alfoldi type 83/3 without clouds underneath quadriga as on Alfold's type no. 83.  

So I can only reitirate again that we really should look closely at our coins !!!
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IOVI
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MessageSujet: Re: Un Probus sous les yeux depuis presque 10 ans...   Sam Sep 16 2017, 10:48

barnaba6 a écrit:


There is however some confusion in your descriptions of Concord Milit reverse types "A" and "C" in your above post as well as on your website and in the links to the coins you provided in your post.

Undoubtedly the first coin from your post (no. 2927) is the very common type Emperor to left / Concordia to right = Alfoldi type 26. You classify this type as type "A", however with the erroneous description: "L'Empereur debout à droite serrant la main à la Concorde (Concordia) debout à gauche. (Type A)" Should be L'emeperur a gauche and Concorde a droite.

The second coin from your post, i.e. your unique coin no. 406, is described as type "C" "La Concorde (Concordia) debout à droite serre la main de l'Empereur debout à gauche (Type C)", whereas in fact it should be "Concordia a gauche" and "Empereur a droite". as in Alflodi type 25 (and 24 for Concordia Milit reverse legend).

Oui c'est un unicum jusqu’à présent. Ce qui me ravit au plus haut point, surement comme toi avec l'id 2017 de ta collection ! Very Happy

Non Barnaba, il n'y a aucune confusion dans les descriptions. Mais beaucoup de numismates font la confusion pour les scènes à deux personnages alors qu'il suffit de se rapporter à la nomenclature internationale.

Lorsque tu as 1 seul personnage, cela parait normal :
Exemple : La Santé debout à droite tenant un caducée. Tous le monde comprend que la Santé est debout mais regarde à droite...

Pour les scènes plus complexes (2 personnages ou plus) :
Ce qu'il faut savoir et qui est valable pour tous les numismates du monde c'est que la description de la scène de revers se fait toujours de Gauche à Droite.  Donc tout numismates avertis ne donne pas la position des personnages dans l'espace mais précisent l'attitude des personnages (assis, debout, allongé, tournés vers la droite ou la gauche)

exemple :
L'Empereur serrant la main de la Concorde. L'Empereur est forcement à gauche et la Concorde à droite. C'est la base de la nomenclature internationale.
Autre exemple :
La Concorde serrant la main de l'Empereur. La Concorde est forcement à gauche et l'Empereur à droite.

Lorsque l'on parle de "L'Empereur debout à droite serrant la main de la Concorde debout à gauche", on précise son attitude corporelle, soit l'Empereur (forcement à gauche de part la nomenclature internationale) debout à droite (son corps est tourné vers la droite) serrant la main de la Concorde (forcement à droite de part la nomenclature internationale) debout à gauche (son corps est tourné vers la gauche).

Donc mes descriptions typologiques sont bonnes et lisibles par n'importe quel numismate international habitué à la nomenclature. Wink

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Emblémiste
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MessageSujet: Re: Un Probus sous les yeux depuis presque 10 ans...   Sam Sep 16 2017, 11:59

" Autre exemple :
La Concorde serrant la main de l'Empereur. L'Empereur est forcement à gauche et la Concorde à droite. "


N'est-ce pas le contraire?
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IOVI
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MessageSujet: Re: Un Probus sous les yeux depuis presque 10 ans...   Sam Sep 16 2017, 15:17

Emblémiste a écrit:
" Autre exemple :
La Concorde serrant la main de l'Empereur. L'Empereur est forcement à gauche et la Concorde à droite. "


N'est-ce pas le contraire?


Si Rubem, j'ai corrigé ! Laughing Laughing Heureusement que tu suis ! Laughing

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MessageSujet: Re: Un Probus sous les yeux depuis presque 10 ans...   Sam Sep 16 2017, 17:03

super super
C'est un bonheur ce genre de découverte dans ses propres plateaux !

Mais au final, variante du RIC 650 ou 653 ? D'ailleurs, pourquoi RIC.653 dans ta fiche ? Le RIC tient compte des émissions ?
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IOVI
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MessageSujet: Re: Un Probus sous les yeux depuis presque 10 ans...   Sam Sep 16 2017, 20:56

Merci. Wink Erreur dans la description mais elle était bien notée RIC 650 dans la base.
Non le RIC ne tient pas compte des émissions. Il ne tient compte de rien d'ailleurs ! Laughing  simplement Titulature et buste pour le droit donc le plus rapprochant est la 650 var.

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Emblémiste
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MessageSujet: Re: Un Probus sous les yeux depuis presque 10 ans...   Sam Sep 16 2017, 21:35

IOVI a écrit:
Emblémiste a écrit:
" Autre exemple :
La Concorde serrant la main de l'Empereur. L'Empereur est forcement à gauche et la Concorde à droite. "


N'est-ce pas le contraire?


Si Rubem, j'ai corrigé ! Laughing Laughing  Heureusement que tu suis ! Laughing

Oui Christophe, je te suis mais je suis moi-même. mdr18
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MessageSujet: Re: Un Probus sous les yeux depuis presque 10 ans...   Dim Sep 17 2017, 05:44

IOVI a écrit:
Erreur dans la description .....
....est la 650 var.

Ok, merci. Tout est redevenu limpide. super1
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barnaba6
Edile
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MessageSujet: Re: Un Probus sous les yeux depuis presque 10 ans...   Dim Sep 17 2017, 08:34

IOVI a écrit:

Non Barnaba, il n'y a aucune confusion dans les descriptions. Mais beaucoup de numismates font la confusion pour les scènes à deux personnages alors qu'il suffit de se rapporter à la nomenclature internationale.

Thanks Christophe for the clarification. Everything is clear now. It appears it was only me who was confused clin d\'oeil
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IOVI
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MessageSujet: Re: Un Probus sous les yeux depuis presque 10 ans...   Dim Sep 17 2017, 13:48

Pas de soucis. Tu n'es pas le seul à poser la question. Le post servira surement pour d'autres ! Wink

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curtislclay
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MessageSujet: Re: Un Probus sous les yeux depuis presque 10 ans...   Dim Sep 17 2017, 20:53

Apparently the confusion arises because in French 'à droite' or 'à gauche' can mean either 'looking or facing right/left' or 'on the right/left'.

In English a simple 'right' or 'left' almost always means 'looking or facing right/left', for example following 'standing', 'seated', 'head', or 'bust'. If you want to specify the position of the figure or the bust in the type, you have to say 'at/on the right/left'.

'To the right/left' is also correct English, but is best avoided, because it can mean either 'looking or facing right/left' or 'on the right/left of the type', like 'à droite' or 'à gauche' in French!
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