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 Cuissot de sanglier à partager

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Charlie
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MessageSujet: Cuissot de sanglier à partager   Cuissot de sanglier à partager Icon_minitimeLun 14 Aoû - 13:13

Cuissot de sanglier à partager 2i113s10
Bonjour à tous bienvenue
Je soumets cette médaille à votre sagacité violon
La médaille de Nîmes à la patte de sanglier
Un exemplaire intéressant d’après une frappe du type IV de l’as de Nîmes. Métal : orichalque, avec des traces de vert de gris.
- A l’avers, les lettres VSLM ont été gravées à la main (Votum Solvit Libens Merito : « Acquittement de son vœux de bon cœur » ou « acquittement librement d’un vœux exaucé »).
- Au revers : 2 contremarques poinçonnées (N et AM ligaturés ?) et des traits croisés gravés à la main au long de la patte. Peut-être des marques personnelles ?
Jusqu’ici, personne n’a fait état d’un exemplaire de cette médaille votive avec inscriptions ou contremarques, notamment évoquant aussi précisément un ex voto avec les lettres VSLM.
Pourquoi graver un objet consacré ?
Il conserve ainsi le souvenir du donateur. Par ailleurs, si l’objet nouvellement consacré avait une autre utilité (une monnaie, un vase…), le fait de le marquer empêche un détournement ou un retour à sa fonction d’origine.
Un ex voto est une offrande à un dieu en remerciement d’un souhait exaucé. La formule consacrée, dans l’antiquité (VSLM) se retrouve gravée sur de nombreuses stèles. Ici en dédicace sur cet exemplaire de médaille à la patte de sanglier. L’ex voto s’oppose à l’ex dono où la grâce est attendue.
Selon Alain Veyrac (en parlant de la vocation votive de la médaille à la patte) : « Il est acquis maintenant que leur forme s’inspire d’une offrande funéraire Egyptienne, et qu’ils ont servi de substitut de victime dans les sacrifices qu’on offrait aux dieux ».  
A noter que seules 12 médailles sont a priori reconnues authentiques (antiques). Et encore, sans certitude puisque, selon certains, tous les exemplaires seraient des copies des XVIII/XIXe s. Alain Veyrac, dans son ouvrage « Le symbolisme de l’as de Nîmes au crocodile » reproduit les dessins des 18 exemplaires connus, qui incluent des copies des XVIII/XIXe s. Cet exemplaire serait donc à ajouter à la liste.
A noter que l’appendice qui forme la patte peut se trouver sur la partie haute de la pièce (quand on regarde les portraits) ou prendre naissance à l’opposé en partie basse, à l’image de notre exemplaire.
Poids : 20,38 g. Taille : 49 mm.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Cuissot de sanglier à partager   Cuissot de sanglier à partager Icon_minitimeLun 14 Aoû - 14:11

Très intéressant ...!!!! super8

Les lettres côté croco , semblent être l'effet de poinçons , alors que le VSLM gravé à la main ...

L'ensemble semble coulé , certainement à partir d'une empreinte d'un vrai as , la patte étant un cône de coulée pré-travaillé pour donner cet aspect , mais à quelle époque , ce sera difficile à déterminer...

Il doit forcément exister à l'origine de vrais ex votos de ce type , car sinon comment pourrait on avoir eu l'idée de créer celà de toute pièces ...???
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MessageSujet: Re: Cuissot de sanglier à partager   Cuissot de sanglier à partager Icon_minitimeLun 14 Aoû - 15:21

Ça doit être un ouvre-boîtes à ouvrir des boîtes de pâté de sanglier. idee

Sérieusement, je suis, moi-même, très sceptique au sujet de l'authenticité de tous les exemplaires connus. pepe
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Charlie
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MessageSujet: Re: Cuissot de sanglier à partager   Cuissot de sanglier à partager Icon_minitimeLun 14 Aoû - 16:44

A.-C. Goudard a réalisé une étude sur la médaille de Nîmes au pied de sanglier en 1880 (76 pages) où il répertorie les 12 exemplaires connus à l’époque. Il en reproduit les dessins, qui ont été repris dans la brochure d’Alain Veyrac en 1998. Puis, en 1884, Goudard a publié un « Appendice au Supplément à la notice sur les médailles dites pieds de sanglier », (104 pages) où il ajoute 6 exemplaires, repris aussi par Alain Veyrac. Ce dernier en retient 12 « authentiques » (antiques), sur des critères mal définis, les autres étant renvoyés à des frappes ou à des moulages des XVIIIe/XIXe siècle.
J’ai pu me procurer le contenu de l’exemplaire de A.-C. Goudard de 1880, mais pas celui de 1884. Si quelqu’un peut me le communiquer, il serait bienvenu. L’auteur s’est efforcé de retracer les itinéraires des exemplaires, quand ça a été possible, depuis le lieu de trouvaille et auprès des propriétaires successifs jusqu’à son époque. Louable intention, puisque ce sont les seuls témoignages sur lesquels nous pouvons nous appuyer. Goudard publie aussi les échanges de courriers qu’il a entretenus avec les savants/antiquaires de l’époque, que l’on n’appelait pas encore « numismates ».
Ce qui est frustrant, c’est aussi que l’on n’ait pas aujourd’hui à notre disposition ne serai-ce que des photos de qualité de ces exemplaires. A. Veyrac a publié celle qui circule habituellement, en noir et blanc et pas très nette et peu agrandie. Pour autant, les datations sont toujours aussi problématiques. Finalement, depuis 1884, la connaissance du sujet n’a pas évolué.
Le présent exemplaire, qui était inédit, ne fait guère avancer la connaissance. Je l’ai acheté à un numismate espagnol auquel j’ai demandé des renseignements sur sa provenance, mais n’ai pas encore obtenu de réponse.
Même si c'est une fabrication des XVIIIe/XIXe siècle, c'est quand même un objet sympa !gai2  croco
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MessageSujet: Re: Cuissot de sanglier à partager   Cuissot de sanglier à partager Icon_minitimeLun 14 Aoû - 17:22

Dans sa bibliographie, Veyrac ne donne que 77 p. pour l'Appendice de Goudard de 1884, et 92 p. pour le Supplément de 1882. 104 p. est peut-être approximativement la somme de la Notice de 1880 (73 p.) et de l'Appendice de 1884. heink
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Charlie
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MessageSujet: Re: Cuissot de sanglier à partager   Cuissot de sanglier à partager Icon_minitimeLun 14 Aoû - 17:27

Emblémiste a écrit:
Dans sa bibliographie, Veyrac ne donne que 77 p. pour l'Appendice de Goudard de 1884, et 92 p. pour le Supplément de 1882. 104 p. est peut-être approximativement la somme de la Notice de 1880 (73 p.) et de l'Appendice de 1884. heink

J'ai demandé des renseignements à ce sujet à la bibliothèque de Nîmes. J'attends leur réponse... mais avec les vacances, ce ne sera peut-être pas pour tout de suite. coucou
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MessageSujet: Re: Cuissot de sanglier à partager   Cuissot de sanglier à partager Icon_minitimeLun 14 Aoû - 18:41

Qu'est ce que c'est que ce truc ?

Quelqu'un qui avait trop lu Astérix ?
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Charlie
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MessageSujet: Re: Cuissot de sanglier à partager   Cuissot de sanglier à partager Icon_minitimeLun 14 Aoû - 18:46

Joss a écrit:
Qu'est ce que c'est que ce truc ?

Quelqu'un qui avait trop lu Astérix ?

livre Non, Astérix, c'était avant, du temps de Jules pepe Legio
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MessageSujet: Re: Cuissot de sanglier à partager   Cuissot de sanglier à partager Icon_minitimeLun 14 Aoû - 22:28

Charlie, ton exemplaire est antique (et donc authentique). C'est certain.

J'ai souvent lu que ces as de Nîmes à la patte étaient des supercheries contemporaines. Mais en voyant la patine de ton exemplaire, on ne peut pas douter de la réalité de l'existence de ces ex-voto à l'époque antique.


Une chose intéressante (et authentifiante !) : pour les poinçons creux : la graphie du S et du E est typique du IIe siècle.

Bravo pour cet achat. Un objet ultra précieux !
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Charlie
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MessageSujet: Re: Cuissot de sanglier à partager   Cuissot de sanglier à partager Icon_minitimeLun 14 Aoû - 23:42

Pescennius a écrit:
Charlie, ton exemplaire est antique (et donc authentique). C'est certain.

J'ai souvent lu que ces as de Nîmes à la patte étaient des supercheries contemporaines. Mais en voyant la patine de ton exemplaire, on ne peut pas douter de la réalité de l'existence de ces ex-voto à l'époque antique.


Une chose intéressante (et authentifiante !) : pour les poinçons creux : la graphie du S et du E est typique du IIe siècle.

Bravo pour cet achat. Un objet ultra précieux !

Merci Pescennius
Le fait est que l'on n'a rien apporté de nouveau à l'étude de A.-C. Goudard sur le sujet depuis 1884. Et aucun autre exemplaire n'avait été mis à jour à ma connaissance faim7 . Concernant la graphie, je ne suis pas spécialiste : tu lis S et E au revers. Peux-tu m'en dire davantage sur les poinçons creux ?
En tout cas, je suis heureux de cette acquisition inattendue. J'aurais aussi tendance à penser que cet exemplaire est antique, même si les avis seront toujours partagés. danseuse3
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MessageSujet: Re: Cuissot de sanglier à partager   Cuissot de sanglier à partager Icon_minitimeMar 15 Aoû - 6:56

Très bel objet en tous cas. Pourrais-tu s'il te plait publier une photo de la tranche? Est-elle biseautée comme sur les as de Nîmes classiques?
Concernant l'époque je rejoins Emblémiste et j'émets un gros doute; motivé par le fait qu'aucun exemplaire n'ait été découvert récemment lors de fouilles ou en prospection. Je verrai bien une histoire semblable à celle des crânes de cristal, en plus local..
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damien84
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MessageSujet: Re: Cuissot de sanglier à partager   Cuissot de sanglier à partager Icon_minitimeMar 15 Aoû - 11:17

Bonjour

L'as je le trouve bon
mon hypothèse serai qu'on aurait rajouter cette patte en deuxième coulé comme si on l'avait soudé
sur ton exemplaire on dirait que la patte et plus épaisse que l'as
qu'en pensez vous ?
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MessageSujet: Re: Cuissot de sanglier à partager   Cuissot de sanglier à partager Icon_minitimeMar 15 Aoû - 14:24

Je crois que Pescennius rigole. diabolo
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MessageSujet: Re: Cuissot de sanglier à partager   Cuissot de sanglier à partager Icon_minitimeMar 15 Aoû - 15:20

Aargueis a écrit:
Très bel objet en tous cas. Pourrais-tu s'il te plait publier une photo de la tranche? Est-elle biseautée comme sur les as de Nîmes classiques?
Concernant l'époque  je rejoins Emblémiste et j'émets un gros doute; motivé par le fait qu'aucun exemplaire n'ait été découvert récemment lors de fouilles ou en prospection. Je verrai bien une histoire semblable à celle des crânes de cristal, en plus local..

On ne va pas résoudre l'énigme des médailles à la patte aujourd'hui... Mais il faut à mon avis garder l'esprit ouvert forum55
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MessageSujet: Re: Cuissot de sanglier à partager   Cuissot de sanglier à partager Icon_minitimeMar 15 Aoû - 16:58

À la fin du résumé de cet article, que je crois avoir été publié dans la Revue numismatique de 2014

https://www.academia.edu/9752378/Flans_mon%C3%A9taires_d_as_de_N%C3%AEmes

on dit: " Une comparaison entre un des flans et la médaille dite « au pied de sanglier » est aussi établie. "

Curieusement, je ne trouve rien sur ce sujet dans le texte de l'article. hein4 No Embarassed
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MessageSujet: Re: Cuissot de sanglier à partager   Cuissot de sanglier à partager Icon_minitimeMar 15 Aoû - 17:36

On a trouvé des amulettes semblables dans le reste de l'Empire ? J'ai quand même un gros doute et je vois bien une invention des 18-19e siècles. Pourquoi ne pas directement couler une amulette plutôt que de s'embêter à utiliser une monnaie ? Pourquoi on ne voit pas la trace du bord des coins sur la patte ?

L'hypothèse d'un filou désirant vendre aux premiers touristes un truc qui mélange le fameux as de Nîmes avec le sanglier gaulois me paraît plus probable.

Objet curieux et amusant cependant.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Cuissot de sanglier à partager   Cuissot de sanglier à partager Icon_minitimeMar 15 Aoû - 18:52

Pas de trace de coins , car ces artéfacts étaient bien coulés , la patte du sanglier étant le cône de coulé , modifié dans le moule avant coulée , et certainement un peu retravaillé après coulée ...
La monnaie originale ne servait qu'à la prise d'empreinte pour le moule .

Pour ma part , je suis persuadé qu'il en existe de vrais , je ne sais de quand date l'association sanglier/gaulois (Astérix ...??? diabolo ) , de plus cette monnaie étant plus romaine Legio , tant dans la forme , le module et l'iconographie , que gauloise , je ne conçois pas qu'un filou puisse avoir eu l'idée de créer cet objet improbable de toutes pièces .... forum55 croco
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MessageSujet: Re: Cuissot de sanglier à partager   Cuissot de sanglier à partager Icon_minitimeMar 15 Aoû - 19:35

Cher BRUTUS, les filous ont des idées encore beaucoup plus imaginatives et improbables à l'heure d'exploiter la naïveté du prochain. Laughing
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MessageSujet: Re: Cuissot de sanglier à partager   Cuissot de sanglier à partager Icon_minitimeMer 16 Aoû - 11:49

Quelqu’un a t'il la notion ou d'une référence ou mieux d'une découverte in situ et contrôlée?

En dehors de cette condition on ne pourra jamais rien affirmer!!

Les filous sont nombreux et capables de tout, les prospecteurs hélas bien nuisibles...

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MessageSujet: Re: Cuissot de sanglier à partager   Cuissot de sanglier à partager Icon_minitimeMer 16 Aoû - 12:36

salut3

intéressant ...

et le coté satirique ? on est guerre après la guerre des gaules ! viking

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MessageSujet: Re: Cuissot de sanglier à partager   Cuissot de sanglier à partager Icon_minitimeMer 16 Aoû - 14:04

J'ai pu me procurer enfin le supplément de la notice de AC Goudard de 1882. Il récapitule les exemplaires qu'il a étudié à l'époque. Les planches de dessins qu'il a publié (18 gravures en tout de la médaille à la patte de sanglier) concernent 13 spécimens.
Voici son récapitulatif
(je tiens les planches de dessins à votre disposition si besoin). Je regrette que nous n'ayons pas de nos jours au moins de bonnes photos des exemplaires des musées.
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MessageSujet: Re: Cuissot de sanglier à partager   Cuissot de sanglier à partager Icon_minitimeMer 16 Aoû - 14:48

pour celui conservé à la BNF, il faudrait regarder s'il n'a pas été numérisé
http://www.bnf.fr/fr/acc/x.accueil.html
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MessageSujet: Re: Cuissot de sanglier à partager   Cuissot de sanglier à partager Icon_minitimeMer 16 Aoû - 16:33

Charlie a écrit:
Je regrette que nous n'ayons pas de nos jours au moins de bonnes photos des exemplaires des musées.

En général les références citées pour Vienne, Berlin et Londres peuvent se retrouver. Voici l'exemplaire du cabinet des médailles de Berlin, tu pourras vérifier s'il correspond à ton illustration.

http://ikmk.smb.museum/object?id=18215540

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MessageSujet: Re: Cuissot de sanglier à partager   Cuissot de sanglier à partager Icon_minitimeMer 16 Aoû - 16:41

celui de Londres
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http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?objectId=1300864&partId=1&searchText=nimes&images=true&matcult=24823&page=1
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MessageSujet: Re: Cuissot de sanglier à partager   Cuissot de sanglier à partager Icon_minitimeMer 16 Aoû - 16:59

A comparer evec le flan de la Fig. 2 de l'article cité dans mon post précédent.
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MessageSujet: Re: Cuissot de sanglier à partager   Cuissot de sanglier à partager Icon_minitime

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