Monnaies de l'antiquité
 
Le siteLe site  AccueilAccueil  PortailPortail  GalerieGalerie  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Trémissis Burgondes ? - Aide d'un Spécialiste S.V.P

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
cabal
Consul désigné
Consul désigné
avatar

Age : 53
Date d'inscription : 11/11/2015

MessageSujet: Trémissis Burgondes ? - Aide d'un Spécialiste S.V.P   Sam 20 Mai - 0:44

Bonjour,
J'ai en possession cette monnaie que j'ai fait expertiser par un Monsieur Numismate autodidacte depuis 1966.
Une personne âgé qui utilise seulement toute sa bibliothèque numismate et qui ne se sert jamais d'internet!
Il y'a t'il un spécialiste parmi vous qui puisse me dire que son expertise correspond bien a cette Monnaie.
Est elle répertoriée ou pas ? Si oui quelle référence lui donner afin que je puisse la classer correctement.

Je remercie d'avance a toute Personne qui veut bien m'aider a terminer cette expertise. +1

1,44gr
16,2mm



Voici la Lettre d'expertise que ce Monsieur ma écrit :

Trémissis Justinien I (527-567) Burgondes (Mérovingien)
Examen d’une monnaie en or pseudo-impériale, au nom de l’empereur byzantin Justinien I (527-567). Son poids est de 1,44 g.

Description
D/ DN IVSTINI-ANVS PP Aɩ   Buste diadémé (avec boucle perdue) et cuirassé à droite.
R/ VICTORIA AVGVSTORVM.  Victoire de face, tenant de la main droite un globe crucigère, une couronne - dans un état de lambeau - dans celle de gauche. A droite,
dans le champ, une étoile. Un globule au pied de la Victoire ; à l’exergue, COͶOB.

Attribution
L’avers aussi bien que le revers de cette pièce, un trémis ou tiers de sous d’or, per- mettent de l’attribuer aux Burgondes, dont le royaume fut intégré dès 534 au royaume des Francs mérovingiens, tout en conservant , pendant un certain temps, ses  coutumes et son droit, dont notamment celui de battre monnaie.

A la fin du VIè siècle ils prenait le nom de regum burgundae. Les imitations des espèces byzantines sont reconnaissables au globule placé au pied de la victoire ou au droit de la monnaie. Il y a lieu de relever que tous ou presque tous les sous (solidis) et tiers de sous ( trémisses) à la Victoire de face et de la boucle perdue (lem- nisques du diadème détachés) ont été fabriqués dans des ateliers du royaume de Bourgogne, dont Orléans, Lausanne, Lyon etc.

Poids
Pour ce qui est du poids, il y a lieu de noter que le sous d’avant 560 pesait 24 siliques = 4,54 g, le tiers de sous (trémis de 8 siliques = 1,51 g.). Une première réduction a eu lieu vers 560. Le sous valait alors 21 siliques (3,97 g), et le trémis 7 siliques (1,32 g). Il s’agit, bien entendu, de poids théoriques.
Il se peut qu’il s’agisse d’une pièce non répertoriée. Elle est sans aucun doute authentique.
Il va sans dire que la présente prise de position est de nature personnelle et sans engagement.
j.z.


Dernière édition par cabal le Mer 21 Juin - 14:01, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
siècle II
Prefet de l'Vrbs
Prefet de l'Vrbs
avatar

Age : 61
Localisation : BELGIQUE EBURONES
Date d'inscription : 22/09/2011

MessageSujet: Re: Trémissis Burgondes ? - Aide d'un Spécialiste S.V.P   Sam 20 Mai - 0:55

le style est étrange
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cabal
Consul désigné
Consul désigné
avatar

Age : 53
Date d'inscription : 11/11/2015

MessageSujet: Re: Trémissis Burgondes ? - Aide d'un Spécialiste S.V.P   Sam 20 Mai - 1:09

Bonsoir

A savoir que la seule chose dont je suis a 1000% certain, c'est qu'elle est authentique !


Dernière édition par cabal le Sam 20 Mai - 1:33, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
vincent97118
Consul désigné
Consul désigné
avatar

Age : 34
Date d'inscription : 27/06/2016

MessageSujet: Re: Trémissis Burgondes ? - Aide d'un Spécialiste S.V.P   Sam 20 Mai - 1:29

superbe!!super1  si vous n avez pas assez d info ici je sais que sur   http://www.numismaticom.com/ il y a des( d autre)  spécialistes de ce monnayage.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cabal
Consul désigné
Consul désigné
avatar

Age : 53
Date d'inscription : 11/11/2015

MessageSujet: Re: Trémissis Burgondes ? - Aide d'un Spécialiste S.V.P   Sam 20 Mai - 1:32

Merci Beaucoup vincent97118

Cela est une aide supplémentaire si je ne trouve personne qui me donne des réponses !

super vincent97118
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
elagabale2000
modérateur
modérateur
avatar

Age : 44
Localisation : Nîmes - Orange
Date d'inscription : 30/10/2007

MessageSujet: Re: Trémissis Burgondes ? - Aide d'un Spécialiste S.V.P   Sam 20 Mai - 8:10

C'est pas un oeil divin mais l'interprétation du cabochon sommital du diadème qui a été interprété comme tu peux en voir un ici :

http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-60916.htm

_________________
A bove ante, ab asino retro, a stulto undique caveto
http://www.nummus-bible-database.com/
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://nummus-bibleii.forumgratuit.org/forum.htm
BRUTUS
Prefet de l'Vrbs
Prefet de l'Vrbs
avatar

Age : 54
Localisation : Bourgogne nord
Date d'inscription : 07/10/2009

MessageSujet: Re: Trémissis Burgondes ? - Aide d'un Spécialiste S.V.P   Sam 20 Mai - 10:49

La collection Gariel détenue en grande partie par le musée d 'Auxerre , est principalement constituée de monnaies​  Burgondes , pour la plupart imitées/dégénérées de modèles Byzantins ...

J'ai (quelque part ......)le catalogue de cette collection ancienne et assez unique , je vais le chercher et regarder dedans ....!!

Je confirme par contre que le doigt divin s'est mis dans l'oeil du cabochon ...!!! lol!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cabal
Consul désigné
Consul désigné
avatar

Age : 53
Date d'inscription : 11/11/2015

MessageSujet: Re: Trémissis Burgondes ? - Aide d'un Spécialiste S.V.P   Sam 20 Mai - 11:13

Bonjour,

Merci beaucoup elagabale2000 et Brutus de votre aide.

Cela m'aide beaucoup! c'est bien vue j'ai regardé d'autres monnaies et vous avez raison c'est bien
le cabochon super8

l'oeil du cabochon mdr18 mdr18

Brutus j'ai comme l'impression que tu vas me donner des réponses +1

Une pièce non répertoriée Peut-être ?

En tout les cas je vous remercie beaucoup pour vos efforts !

super8
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
BRUTUS
Prefet de l'Vrbs
Prefet de l'Vrbs
avatar

Age : 54
Localisation : Bourgogne nord
Date d'inscription : 07/10/2009

MessageSujet: Re: Trémissis Burgondes ? - Aide d'un Spécialiste S.V.P   Sam 20 Mai - 11:59

Mais il faut que je retrouve le catalogue ......!!!! forum55 forum55 forum55 idee idee diable
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
BRUTUS
Prefet de l'Vrbs
Prefet de l'Vrbs
avatar

Age : 54
Localisation : Bourgogne nord
Date d'inscription : 07/10/2009

MessageSujet: Re: Trémissis Burgondes ? - Aide d'un Spécialiste S.V.P   Sam 20 Mai - 12:19

À priori , ce type et avec cette dégénérescence du modèle original byzantin de Justinien I , est classée​ partout comme une imitation ostrogothique , peut être de Vitiges vers 536-539 frappé à Ravenne ....

Les imitations Burgondes sont différentes et plutôt imitées de monnaies de Justin et d'Anastase ....
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cabal
Consul désigné
Consul désigné
avatar

Age : 53
Date d'inscription : 11/11/2015

MessageSujet: Re: Trémissis Burgondes ? - Aide d'un Spécialiste S.V.P   Sam 20 Mai - 13:18

Merci Brutus,

Tu n'a Peut-être pas Tort !
Voici ce que une gentille personne ma répondu sur un autre Site :

Bonjour Cabal et merci de la présentation de ce beau tremissis . Very Happy  Le numismate qui t'a renseigné a une très bonne connaissance du monnayage Pseudo Impérial et de l'histoire de cette époque .
Il peut il y avoir une réserve à ses affirmations . Ce pourrait être un tremissis Ostrogoth (dont ce sont inspiré d'autres peuples "Barbares") . Une autre tendance est d'attribuer toujours ces monnayages à la Burgondie ,comme si les peuples Francs n'avaient pas émis dans d'autres Régions (ce qui parait improbable) .
Je vais passer un mail à Arent POL qui est le spécialiste de ces monnayages . Si une attribution plus précise liée au style de la gravure peut être faite ,il est le seul que je connaisse qui puisse trancher .
Pour ma part ,je vais passer des tremisse Ostrogoths .Attribution donnée par Jean LAFAURIE dans l'étude qu'il a fait du trésor d'Alise Sainte Reine ( RN 1983) . Il est possible que l'étude stylistique de ton tremissis confirme une origine Ostrogoth ou non .
Sur ta monnaie on peut remarquer que la boucle est légèrement détachée de la nuque .Mais est ce un détail suffisant pour "éliminer" les Ostrogoths ??
J'espère qu'Arent pourra se pencher sur cette belle monnaie .
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
BRUTUS
Prefet de l'Vrbs
Prefet de l'Vrbs
avatar

Age : 54
Localisation : Bourgogne nord
Date d'inscription : 07/10/2009

MessageSujet: Re: Trémissis Burgondes ? - Aide d'un Spécialiste S.V.P   Sam 20 Mai - 13:35

Pat est un fin connaisseur , et pour avoir un avis totalement neutre , j'ai attendu qu'il te réponde sur cet autre forum , où je t'ai juste dit bonjour  , suite à ta présentation...diabolo Laughing Laughing content

 Arent Pol est un grand spécialiste des monnayages du haut moyen age , mais surtout carolingiens ... Wink

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
elagabale2000
modérateur
modérateur
avatar

Age : 44
Localisation : Nîmes - Orange
Date d'inscription : 30/10/2007

MessageSujet: Re: Trémissis Burgondes ? - Aide d'un Spécialiste S.V.P   Sam 20 Mai - 14:05

Arent compile les découvertes de monnaies d'or mérovingiennes pour en faire un corpus, à suivre

_________________
A bove ante, ab asino retro, a stulto undique caveto
http://www.nummus-bible-database.com/
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://nummus-bibleii.forumgratuit.org/forum.htm
cabal
Consul désigné
Consul désigné
avatar

Age : 53
Date d'inscription : 11/11/2015

MessageSujet: Re: Trémissis Burgondes ? - Aide d'un Spécialiste S.V.P   Sam 20 Mai - 14:10

Je vois que j'ai la chance de tomber sur les bonnes personnes !
en tout cas c'est 2 supers forums bien sympathiques.

Merci
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
siècle II
Prefet de l'Vrbs
Prefet de l'Vrbs
avatar

Age : 61
Localisation : BELGIQUE EBURONES
Date d'inscription : 22/09/2011

MessageSujet: Re: Trémissis Burgondes ? - Aide d'un Spécialiste S.V.P   Sam 20 Mai - 23:52

me disais aussi qu'elle était étrange, elle n'en est donc que plus intéressante

bravo
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cabal
Consul désigné
Consul désigné
avatar

Age : 53
Date d'inscription : 11/11/2015

MessageSujet: Re: Trémissis Burgondes ? - Aide d'un Spécialiste S.V.P   Lun 5 Juin - 13:54

Dommage !
Ce cher Monsieur Arent Pol n'a jamais répondu.
C'est sur lui que je compté beaucoup, malheureusement pas de suite.
Sans l'aide de ce cher Monsieur, je crois que je ne pourrais jamais classer correctement cette monnaie !

heink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Chut
Proconsul
Proconsul
avatar

Age : 26
Localisation : 33
Date d'inscription : 23/06/2007

MessageSujet: Re: Trémissis Burgondes ? - Aide d'un Spécialiste S.V.P   Lun 5 Juin - 22:54

Certains spécialistes sont parfois très sollicités, et ne peuvent pas toujours donner suite à toutes les demandes, en plus de leur travail habituel.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.fredericweber.com/revue/index.html
cabal
Consul désigné
Consul désigné
avatar

Age : 53
Date d'inscription : 11/11/2015

MessageSujet: Re: Trémissis Burgondes ? - Aide d'un Spécialiste S.V.P   Mar 20 Juin - 12:53

Bonjour,

Existe t'il un site sérieux payant ou je peut la faire expertiser ?
Car je n'ai toujours pas de réponse satisfaisante.

Merci pour toute aide.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
BRUTUS
Prefet de l'Vrbs
Prefet de l'Vrbs
avatar

Age : 54
Localisation : Bourgogne nord
Date d'inscription : 07/10/2009

MessageSujet: Re: Trémissis Burgondes ? - Aide d'un Spécialiste S.V.P   Mar 20 Juin - 14:06

Le problème est que ces types ne sont justement pas clairement définis , et que les éléments factuels qui permettraient de les classer avec certitude restent encore à définir où à découvrir...

Tu pourrais payer une fortune en estimation , mais elle restera forcément incertaine ou sinon mensongère .... Wink

Il faut parfois accepter que certaines monnaies ne puissent être définies avec certitude ... Embarassed
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cabal
Consul désigné
Consul désigné
avatar

Age : 53
Date d'inscription : 11/11/2015

MessageSujet: Re: Trémissis Burgondes ? - Aide d'un Spécialiste S.V.P   Mar 20 Juin - 15:36

Merci Brutus,

Malheureusement je crois que tu as raison !
C'est claire !

super1
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
elagabale2000
modérateur
modérateur
avatar

Age : 44
Localisation : Nîmes - Orange
Date d'inscription : 30/10/2007

MessageSujet: Re: Trémissis Burgondes ? - Aide d'un Spécialiste S.V.P   Mar 20 Juin - 20:08

Clair et gratuit Laughing

_________________
A bove ante, ab asino retro, a stulto undique caveto
http://www.nummus-bible-database.com/
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://nummus-bibleii.forumgratuit.org/forum.htm
cabal
Consul désigné
Consul désigné
avatar

Age : 53
Date d'inscription : 11/11/2015

MessageSujet: Re: Trémissis Burgondes ? - Aide d'un Spécialiste S.V.P   Mar 20 Juin - 20:18

Merci beaucoup elagabale2000

Ce site me parait très intéressant !
et cela va bien me servir pour l'avenir !
http://www.nummus-bible-database.com/

Mais en ce qui concerne mon Trémissis cela sera plus difficile sur ce site.
la il me faudra vraiment un expert !

merci
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Trémissis Burgondes ? - Aide d'un Spécialiste S.V.P   

Revenir en haut Aller en bas
 
Trémissis Burgondes ? - Aide d'un Spécialiste S.V.P
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» [AIDE] Pas de connexion internet avec le WIFI
» [AIDE] GMail et HTC HD2
» [AIDE] User agent HTC HD2 SFR, sur pc .
» [AIDE] htc desire inutilisable
» [AIDE] Lenteur SMS, applications,...

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Numismatique de l'antiquité :: MONNAIES ANTIQUES : SUJETS DIVERS :: Identifications-
Sauter vers: