Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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 Ventes NAC 99 et 100 Hotel Baur au Lac, Zurich

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Brennos
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Brennos

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MessageSujet: Re: Ventes NAC 99 et 100 Hotel Baur au Lac, Zurich   Ventes NAC 99 et 100 Hotel Baur au Lac, Zurich - Page 2 Icon_minitimeMar 2 Mai - 15:33

Bien vu Brutus !

En voici une autre provenant d'un vente vente obolos. Ca commence à faire un peu beaucoup de monnaies frappées le même jour à la même heure qui se retrouvent sur le marché  Suspect

Monsieur Pescennius est demandé au rapport !

Ventes NAC 99 et 100 Hotel Baur au Lac, Zurich - Page 2 Obolos11
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Ventes NAC 99 et 100 Hotel Baur au Lac, Zurich   Ventes NAC 99 et 100 Hotel Baur au Lac, Zurich - Page 2 Icon_minitimeMar 2 Mai - 16:16

Les liaisons de coins, c'est aussi une caractéristiqus des thésaurisations "à la source". Et concernant l'usure, sur un si faible écart, il faut pouvoir s'assurer que ce n'est pas une différence de frappe qui peut donner la même impression alors qu'en fait c'est l'interpénétration coin/flan qui est moins importante.
Ca me rappelle une discussion sur un miliarense de Théodose...
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Joss
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Joss

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MessageSujet: Re: Ventes NAC 99 et 100 Hotel Baur au Lac, Zurich   Ventes NAC 99 et 100 Hotel Baur au Lac, Zurich - Page 2 Icon_minitimeMar 2 Mai - 19:08

Et toujours cette même cassure. Ça fait beaucoup, en effet.
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Dedalus
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Dedalus

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MessageSujet: Re: Ventes NAC 99 et 100 Hotel Baur au Lac, Zurich   Ventes NAC 99 et 100 Hotel Baur au Lac, Zurich - Page 2 Icon_minitimeMar 2 Mai - 19:50

hep hep !

https://www.acsearch.info/image.html?id=1070089

https://www.acsearch.info/image.html?id=1336006

https://www.acsearch.info/image.html?id=235418

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BRUTUS
Prefet de l'Vrbs
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BRUTUS

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MessageSujet: Re: Ventes NAC 99 et 100 Hotel Baur au Lac, Zurich   Ventes NAC 99 et 100 Hotel Baur au Lac, Zurich - Page 2 Icon_minitimeMar 2 Mai - 22:15

La fêlure n'est pas un problème en soi , et une preuve que les monnaies ont toutes été frappées par la même personne sous le même angle (17h00 ) de revers , et avec le même défaut de frappe , inclinaison du coin vers 17h00 , compensée par une frappe très vigoureuse ....

Ma seule interrogation est liée à cette monnaie frappée à 180 °....
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Ventes NAC 99 et 100 Hotel Baur au Lac, Zurich   Ventes NAC 99 et 100 Hotel Baur au Lac, Zurich - Page 2 Icon_minitimeMer 3 Mai - 16:31

Je viens de faire un rapide tour sur acsearch.Sur plus de quinze ans de ventes, il y a nombre plus que conséquent de spécimens de cette monnaie dont les coins avers/revers semblent toujours liés. A ce point ça en devient inquiétant, même pour un dépôt.
Mais il y a au moins un exemplaire (je n'ai fait que survoler) rassurant ou le coin de revers est couplé à un coin d'avers de Maximien.

Ventes NAC 99 et 100 Hotel Baur au Lac, Zurich - Page 2 422545.m
https://www.acsearch.info/search.html?id=422545

Bref, une étude minutieuse des liaisons de coins s'avère nécessaire.
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MessageSujet: Re: Ventes NAC 99 et 100 Hotel Baur au Lac, Zurich   Ventes NAC 99 et 100 Hotel Baur au Lac, Zurich - Page 2 Icon_minitimeMer 3 Mai - 18:02

Là encore toujours le même avers de Maximien, La réponse est peut-être là :
https://www.acsearch.info/search.html?id=352596
http://www.cgb.fr/the-sisak-hoard-of-argentei-of-the-early-tetrarchy-jelocnik-a-,Locc9640,a.html

P. Bastien a écrit:
Atelier de Siscia. — La comparaison des coins permet à J. d'isoler dans
la première émission, sans marque d'atelier : — une série initiale (1 officine) au revers VIRTVS MILITVM, comportant
239 pièces où le même coin de revers est associé à deux coins de droit (Dioclétien
et Maximien)
http://www.persee.fr/doc/numi_0484-8942_1961_num_6_3_1716_t1_0241_0000_2
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Joss
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MessageSujet: Re: Ventes NAC 99 et 100 Hotel Baur au Lac, Zurich   Ventes NAC 99 et 100 Hotel Baur au Lac, Zurich - Page 2 Icon_minitimeMer 3 Mai - 19:46

Ces argentei appartiendraient donc au trésor de Sisak ?
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MessageSujet: Re: Ventes NAC 99 et 100 Hotel Baur au Lac, Zurich   Ventes NAC 99 et 100 Hotel Baur au Lac, Zurich - Page 2 Icon_minitimeMer 3 Mai - 23:29

Oui, c'est ça.
Ça confirme ce que j'avançais sur les liaisons de coins et l'usure.
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BRUTUS
Prefet de l'Vrbs
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BRUTUS

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MessageSujet: Re: Ventes NAC 99 et 100 Hotel Baur au Lac, Zurich   Ventes NAC 99 et 100 Hotel Baur au Lac, Zurich - Page 2 Icon_minitimeJeu 4 Mai - 0:17

Et la frappe à 180 ° ...????

Ce trésor de Sisak , il solutionne quand même beaucoup de choses ....Bustes de styles étranges , frappes étranges ....????diabolo
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MessageSujet: Re: Ventes NAC 99 et 100 Hotel Baur au Lac, Zurich   Ventes NAC 99 et 100 Hotel Baur au Lac, Zurich - Page 2 Icon_minitimeJeu 4 Mai - 9:50

Je ne vois toujours pas en quoi c'est perturbant cette rotation de coin, d'autant qu'il est utilisé avec deux coins d'avers (ce qui multiplie les possibilités lol! ).

Ventes NAC 99 et 100 Hotel Baur au Lac, Zurich - Page 2 235434.m
Ventes NAC 99 et 100 Hotel Baur au Lac, Zurich - Page 2 2802193.m

Comme tu le disais toi-même, l'inclinaison des coins n'est jamais parfaite. Il doit s'en suivre une usure irrégulière, et c'est peut-être une façon de la compenser.
Citation :
Sur 72 argentei, 47 présentent des axes de coins alignés et 25 des axes inversés,
contre 75 et 37 à Nicomédie. Dans les deux cas la pratique consistait donc,
comme dans les autres ateliers, à modifier fréquemment l’orientation des coins
pour leur éviter une usure irrégulière Sans en tirer une quelconque conclusion,
on notera cependant la prépondérance des axes alignés. Les liaisons de coins
observées sont indiquées en note après les rubriques du catalogue.
http://www.persee.fr/docAsPDF/numi_0484-8942_2012_num_6_168_3182.pdf
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BRUTUS
Prefet de l'Vrbs
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BRUTUS

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MessageSujet: Re: Ventes NAC 99 et 100 Hotel Baur au Lac, Zurich   Ventes NAC 99 et 100 Hotel Baur au Lac, Zurich - Page 2 Icon_minitimeVen 5 Mai - 1:10

Visiblement le coin qui dérouille , c'est le coin mobile de revers , puisque quelque soit l'axe de frappe , la fissure se produit vers 17h00 , qui correspond donc à l'axe d'inclinaison régulier du trousseau portant le coin , provoqué par le maleatore ...(preuve supplémentaire d'une frappe totalement manuelle et sans aucun système de porte coins rotatif ou autre , pour ces monnaies , cet atelier , et à cette période précise .....) et à une zone de pression plus forte , accompagnée d'un amincissement du flan frappé , aboutissant à la fêlure d'une partie des monnaies ...

Quel équilibre trouverait on alors à changer l'axe de frappe , puisque le coin de revers est toujours soumis aux mêmes contraintes et risques de déformation/ fissurations ...??
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MessageSujet: Re: Ventes NAC 99 et 100 Hotel Baur au Lac, Zurich   Ventes NAC 99 et 100 Hotel Baur au Lac, Zurich - Page 2 Icon_minitimeVen 5 Mai - 10:41

Je ne suis pas certain que la rupture du flan soit localisée là où le flan est le plus aminci. Mais si on accepte cette hypothèse, ça implique que soit on fait pivoter le coin d'avers soit c'est l'opérateur qui fait 180°.Ce qui semble a priori plus compliqué que de faire pivoter le coin de revers (si c'est bien le coin mobile).
Tu as sans doute remarqué que les monnaies de Maximien sont beaucoup moins éclatées. Frappait-on les deux types simultanément ou un type puis l'autre, les coins d'avers ont-ils été utilisés avec d'autres revers,...Sans une étude attentive (que Jeločnik a effectuée) des monnaies et de l'usure des coins, il est difficile d'établir une chronologie et d'affirmer que tel coin morfle plus qu'un autre et à un endroit plus qu'à un autre.
La compensation de l'usure ( de quel coin ?) est une hypothèse mais peut-être pas la seule.
Néanmoins, je ne trouve toujours pas que cette rotation d'axe soit suffisante pour faire du trésor de Sisak un seau de faux modernes.
Bref, l'étude de ce trésor est à consulter d'urgence pour un amateur d'argentei....Et nous faire profiter de la synthèse. diabolo
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MessageSujet: Re: Ventes NAC 99 et 100 Hotel Baur au Lac, Zurich   Ventes NAC 99 et 100 Hotel Baur au Lac, Zurich - Page 2 Icon_minitime

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