Monnaies de l'antiquité
 
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 Héraclius & Heraclius Constantin ... ou Imitation Syrienne ?

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Plouche30
Cos Des II
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MessageSujet: Héraclius & Heraclius Constantin ... ou Imitation Syrienne ?   Sam 8 Avr - 18:05

Bonjour,

Certainement une question pour éRIC ... mais ouverte à tous bien sure clin d\'oeil

En cherchant des monnaies d'Héraclius et Héraclius Constantin, je suis tombé sur cette monnaie que j'ai acheté comme un demi-follis d'Héraclius & Heraclius Constantin ...
Mais, avant de l'acheter, j'ai remarqué tout de suite que cette monnaie n'était pas tout à fait comme les "classiques" d'Héraclius et son Fils ...
A l'avers déjà les Empereurs sont assez bizarrement habillés, les bras et globe crucifère stylisé ... au Revers ANNO avec les N rétrograde ... Je me suis dit "Imitation Syrienne" ... J'ai bien trouvé des références (Pottier etc) mais avec les série aux 3 Empereurs et le grand M au revers ... Mais point de N rétrogrades sur les séries au 2 Empereurs et avec le K au revers ...



4,22 g / 21 mm  axe à 6 h

Serait-ce alors quand même un Héraclius avec une erreur dans la frappe ( N rétrograde) ... Moi il me semble que c'est bien une imitation ? mais de quelle période ? Occupation Perse (610-630)? , ou Imitation pendant la première occupation Arabe (638-643 ) ? Et si vous avez des références pour cette monnaie ? je suis preneur ...  super1

Merci pour votre éclairage ...
@ + coucou
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PYL
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MessageSujet: Re: Héraclius & Heraclius Constantin ... ou Imitation Syrienne ?   Dim 9 Avr - 16:11

Tu as raison éRIC ou Icos sauront te répondre.
Le style ne me choque pas. Dommage que l'exergue soit illisible.

Ta photo est superbe !
C'est si difficile de photographier ces monnaies.
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Plouche30
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MessageSujet: Re: Héraclius & Heraclius Constantin ... ou Imitation Syrienne ?   Dim 9 Avr - 16:51

Pour les prises de vues numismatiques ... Oui je me suis équipé d'un bon appareil Nikon , un bon pieds photo et d'un objectif avec la position macro et mise au point manuel pour des réglage plus fin ...
Pour les références de ma monnaie, tu as raison il faut attendre le passage sur le forum de nos spécialistes éRIC ou Icos ... super1
@+
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MessageSujet: Re: Héraclius & Heraclius Constantin ... ou Imitation Syrienne ?   Dim 9 Avr - 17:46

De plus !
J'aimerai en profiter pour demander leurs avis aux spécialistes des Byzantines de ce forum et principalement éRIC (puisqu'il s'agit d'un référencement que j'ai vu sur son site http://byzantivm.fr/empbyzviilist.html)
Pour une monnaie que j'ai dans ma collection et que j'avais référencé initialement dans les Héraclius & Héraclius Constantin régulière et référencée comme suit :
Atelier: Constantinople (Istanbul en Turquie) - Réf: Sear 810 (Petit module) - Sommer 11.59, MIB 164c
6,40 g / 20/21 mm
(voir photos ci-dessous)





Alors que je vois sur le site Byzantivm qu'il y a beaucoup de similitude avec ma monnaie ci-dessus, mais référencée comme suit  :
Syrie, imitations aux deux empereurs entre 642-646  Pottier Class II.1 - Pseudo byzantine aux deux empereurs

A l'avers Heraclius, avec une longue barbe et des moustaches, en tenue militaire portant une couronne avec une croix, à sa droite Heraclius Constantin portant une couronne avec une croix et tenant un globe cruciger.
Au revers Grand M surmonté d’un monogramme (h barré), dessous l'officine ?, ANNO à gauche, l'année du règne à droite XX. En bas CON
Atelier : Syrie - Ref : Pottier Class II.1 - DOC II pl XIII 112c, MIB III pl 12 164-5 - - Peu courant

J'avoue y perdre un peu mon latin byzantin avec les "pseudo-imitation-arabo-byzantine" ... Je suis un passionné, mais malheureusement pas encore assez documenté, ni assez spécialiste ... J'ai pas mal de bouquin (walker, goodwin, Dumbarton Oaks Collection ...) Je n'ai pas les référencements de Pottier mais ceux de Moreaux qui en reprend l'essentiel ... mais c'est très difficile de s'y retrouver ... forum55

Merci pour votre aide ...
@plouche
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MessageSujet: Re: Héraclius & Heraclius Constantin ... ou Imitation Syrienne ?   Dim 9 Avr - 18:30

Hééééé Hooooo !!
En cherchant bien j'ai trouvé cela pour les classification de M. Henri Pottier : http://www.persee.fr/doc/numi_0484-8942_2010_num_6_166_2946
Une classification des pseudo Byzantine sous l'occupation Perse ...
mais mis à part les références page 472 - N° 66.a1 et 66.4 Classe IV ... Il y bien les N rétrogrades, mais pas tout à fait les même années, et plus inquiétant pas de globes crucigères mais des longues croix ...
alors ?
@+
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MessageSujet: Re: Héraclius & Heraclius Constantin ... ou Imitation Syrienne ?   Dim 9 Avr - 19:00

et pour la deuxième monnaie j'ai trouvé cela :
Une publication de Cécile Morrisson de mai 2009 :https://www.academia.edu/2583545/Un_lot_de_monnaies_byzantines_et_arabo-byzantines_du_Cabinet_des_M%C3%A9dailles
et où je vois ma monnaie que j'avais référencé Sear 810 (Petit module) - Sommer 11.59, MIB 164c
décrite et photographié page 92 N° 297 et décrite en page 91, bien comme une monnaie "régulière" d'Héraclius et Héraclius Constantin ...
Là j'avoue ne plus savoir si je dois la mettre comme régulière ou Pseudo Byzantine "imitation Syrienne" ? ...
Hellllppp !!
pleure
merci pour vos lumières ...
@plouche
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MessageSujet: Re: Héraclius & Heraclius Constantin ... ou Imitation Syrienne ?   Sam 15 Avr - 10:05

Suspect DEvant l'amoncellement d'intervention sur mon post je pense que je vais devoir le fermer ... arff

Bon ... ben je vais demander conseil directement à Henri Pottier ?
allez ...
Bonne fin de semaine !
dormir
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éRIC
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MessageSujet: Re: Héraclius & Heraclius Constantin ... ou Imitation Syrienne ?   Mar 18 Avr - 23:14

bienvenue
Tiens j'avais raté ce post, la première est une pseudoi byzantine, le seconde est une régulière je crois
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MessageSujet: Re: Héraclius & Heraclius Constantin ... ou Imitation Syrienne ?   Mer 19 Avr - 10:37

id éRIC !
Oui, je pense aussi pour la première ... mais pas de référence chez Pottier , seul quelques monnaies de la même période en demi-follis qui y ressemble mais pas celle-là avec les globe crucigères , habituellement c'est avec les croix longues ... bahhh je vais la référencer en pseudo-byzantie sans référence ou une référence s'y rapprochant ?
Pour la deuxième, tu mets sur ton très intéressant site Byzantivm pour une monnaie s'y rapprochant beaucoup cette référence :
Syrie, imitations aux deux empereurs entre 642-646 Pottier Class II.1 - Pseudo byzantine aux deux empereurs
A l'avers Heraclius, avec une longue barbe et des moustaches, en tenue militaire portant une couronne avec une croix, à sa droite Heraclius Constantin portant une couronne avec une croix et tenant un globe cruciger.
Au revers Grand M surmonté d’un monogramme (h barré), dessous l'officine ?, ANNO à gauche, l'année du règne à droite XX. En bas CON
Atelier : Syrie - Ref : Pottier Class II.1 - DOC II pl XIII 112c, MIB III pl 12 164-5 - - Peu courant

C'est troublant la ressemblance de ces 2 monnaies et franchement j'ai du mal à faire la différence ? Qu'est ce qui fait que ma monnaie soit plus régulière que cette imitation Syrienne référencée ci-dessus ? cerveau

Je pose la question, car j'ai encore beaucoup de mal à faire la différence avec les régulières et les pseudo (sauf quand c'est flagrant N rétrogrades ou caractères et atelier inexistant etc) ...
Merci pour la précision éRIC ...
et pour aider à ma culture Byzanto-Syrienne Wink
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éRIC
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MessageSujet: Re: Héraclius & Heraclius Constantin ... ou Imitation Syrienne ?   Mer 19 Avr - 23:58

livre
Pour la première il n'y a pas beaucoup de demi follis dans l'ouvrage de Pottier, ce qui ne veux pas dire qu'il n'y en a pas d'autres, je vais demander à un ami anglais qui a pas mal étudié les pseudo-byzantines. On peut également demander à Pottier, je ne sais pas si tu l'a contacté ?

Pour la seconde la tienne est une Sear 810, cette ref a beaucoup de variantes, des grands modules pour les années XX et XXi et des plus petits modules après. On a aussi au dessus du M, la croix, le h barré, monogramme (+ et ω) et la croix sur un c.
Pour mon exemplaire qu tu cites sur Byzantium, on voit notamment des détails très exagérés, l'épaule d'Héraclius et le E de l'officine. Le style de la tienne est très officiel il me semble.


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MessageSujet: Re: Héraclius & Heraclius Constantin ... ou Imitation Syrienne ?   Jeu 20 Avr - 9:33

Non, je n'ai pas pu contacter directement Pottier ... Je lui ai laissé un message sur académia.edu ... Je ne sais pas si il l'a lu. Je te dirai ...
Sinon oui, se serai sympa de voir avec ton ami anglais ou directement avec Pottier si tu as ses coordonnées directes ?
Pour la Sear 810 ... oui la mienne a aussi le E de l'officine et l'épaule d'Héraclius me paraissait un tantinet exagéré ? alors bon, on va mettre cela sur le bénéfice du doute et je vais la laisser en sear 810 pour l'instant ... clin d\'oeil
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éRIC
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MessageSujet: Re: Héraclius & Heraclius Constantin ... ou Imitation Syrienne ?   Jeu 20 Avr - 23:53

Je te tiens au courant par mp Wink
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MessageSujet: Re: Héraclius & Heraclius Constantin ... ou Imitation Syrienne ?   Ven 21 Avr - 9:59

super1
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