Monnaies de l'antiquité
 
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 A propos de la forme des lettres...

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Pescennius
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MessageSujet: A propos de la forme des lettres...   Lun 10 Oct - 19:12

J'ai constaté depuis quelques mois que la frappe de monnaies et médailles de grande taille peut faire apparaître des défauts au niveau de la légende périphérique.


Les lettres peuvent présenter un aspect fourchu à leur base, comme sur l'illustration ci dessous :

En haut à gauche, un grand thaler d'argent de Marie Thérèse (1780)
En haut à droite, sur un médaillon en pâte de verre (frappé dans mon atelier).
En bas sur un sesterce de Antonin à gauche et Gordien III à droite.

J'ai longtemps pensé que les graveurs étaient à l'origine de cette terminaison, mais en fait, j'observe des fourches sur mes tirages alors que mes matrices présentent des lettres bien plates. La frappe n'affecte que la base, et jamais le haut des lettres, car la matière est poussée vers l'extérieur.

Plus le diamètre de la monnaie est grand, plus le phénomène est marqué. Il est peut-être possible d'étudier ce détail pour déterminer si la frappe a été effectuée sur métal chauffé au rouge ou sur flan froid (un flan chauffé est beaucoup plus mou). Pour l'instant, je peux juste dire que c'est très marqué si le flan est à l'état pâteux (type pâte à modeler).

Pour ma part, je frappe toujours mes monnaies et médailles sur des flans pâteux et froids (j'utilise la technique du frittage). Une fois mis en forme, mes objets en verre ou en métal sont frittés (= cuits) à une température de 800°C environ.
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: A propos de la forme des lettres...   Lun 10 Oct - 21:34

Intéressant, j'ai aussi toujours pensé que c'était dû au graveurs qui utilisaient des poinçons de forme particulière pour la terminaison des lettres.
Tu parles de frappe et de frittage pour tes médaillons. Pour moi, ces deux procédés sont distincts, le frittage consistant à presser à chaud une poudre métallique (avec ou sans liant) pour "agglomérer" les grains entre eux.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: A propos de la forme des lettres...   Lun 10 Oct - 23:22

Le frittage a une définition plus large : c'est le procédé qui permet de réaliser des pièces mécaniques ou d'autres objets à partir de poudres plus ou moins fines. Dans un premier temps, ces poudres sont agglomérées par divers procédés pour constituer une préforme, laquelle est ensuite chauffée pour acquérir une certaine cohésion... (définition de Wikipédia).

Dans mon cas, la poudre est agglomérée avec un liant et de l'eau. La pâte obtenue, assez ferme, est mise en forme par pressage ou par frappe pour les plus gros diamètres. Une fois sec, le flan estampé est cuit à très haute température.

Le pressage et la frappe donnent des résultats assez similaires. En fait, c'est juste une différence de vitesse dans le mouvement ! Toute la difficulté est de réaliser la pression en une fois pour éviter le tréflage.
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: A propos de la forme des lettres...   Mar 11 Oct - 9:02

Merci pour le complément d'infos, j'ignorais qu'on pouvait frapper un "flan" réalisé au moyen de ce procédé.
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rayban35
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MessageSujet: Re: A propos de la forme des lettres...   Mar 11 Oct - 11:23

Intéressant, et merci pour le partage merci
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Ollonum
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MessageSujet: Re: A propos de la forme des lettres...   Mar 11 Oct - 13:12

coucou
C'est étrange, peut-être est-ce dû à la frappe manuelle?
Si ce n'étais pas le cas on devrai retrouver cette forme dans les monnaies actuelles frappées?

Est-ce que tu frappe tes monnaies à la main?
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Brennos
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MessageSujet: Re: A propos de la forme des lettres...   Mar 11 Oct - 17:10

Intéressant,

J'ai constaté la même chose sur certains médaillons (exemple ce médaillon milieu du XVIII ème)



En revanche rien de tel sur les gros modules grecs (exemple ce decadrachme de syracuse)

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Pescennius
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MessageSujet: Re: A propos de la forme des lettres...   Mar 11 Oct - 23:41

Sur les décadrachmes, les lettres sont très fines, petites et filiformes. Je pense qu'il faut une certaine largeur de lettre (et une gravure un peu plus profonde) pour mettre en évidence le phénomène. Et puis un décadrachme reste finalement assez petit au niveau diamètre (celui-ci doit tourner autour de 3,4cm).

Les fourches sont par exemple systématiques sur les écu royaux qui frôlent pour la plupart les 4,2cm.
Par contre, je ne m'explique pas leur absence sur les médailles XIXe... sont-elles le résultat de frappe ultra-puissantes et mécanisées sur flans froids ? Dès le XIXe, on voit une nette amélioration de la qualité des frappes.

Ce serait très intéressant de trouver une étude comparative sur la qualité des détails obtenus avec des frappes sur des flans froids ou chauds.
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Joss
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MessageSujet: Re: A propos de la forme des lettres...   Mer 12 Oct - 3:14

Pescennius a écrit:
Sur les décadrachmes, les lettres sont très fines, petites et filiformes. Je pense qu'il faut une certaine largeur de lettre (et une gravure un peu plus profonde) pour mettre en évidence le phénomène. Et puis un décadrachme reste finalement assez petit au niveau diamètre (celui-ci doit tourner autour de 3,4cm).

Les fourches sont par exemple systématiques sur les écu royaux qui frôlent pour la plupart les 4,2cm.
Par contre, je ne m'explique pas leur absence sur les médailles XIXe... sont-elles le résultat de frappe ultra-puissantes et mécanisées sur flans froids ? Dès le XIXe, on voit une nette amélioration de la qualité des frappes.

Ce serait très intéressant de trouver une étude comparative sur la qualité des détails obtenus avec des frappes sur des flans froids ou chauds.
Quand cesse-t-on de frapper les monnaies manuellement ? Peut-être qu'une frappe mécanique parfaitement perpendiculaire au flan empêche ces déviations.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: A propos de la forme des lettres...   Mer 12 Oct - 13:19

D'après Wikipédia, la frappe manuelle au marteau cesse au début du XVIIe s.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Frappe_au_marteau

En fait, depuis hier, j'ai réfléchi à la question et je pense que pour empêcher le défaut, les médailles du XIXe devaient être frappées dans une cavité. Le flan était sans foute maintenu encastré pour la frappe, ce qui empêche la fuite de métal vers les bords. Toute la pression reste ainsi parfaitement dans l'axe de frappe. Ce qui me fait penser à ça est l'état parfait des tranches des monnaies et médailles du XIXe.

C'est idiot de ma part de ne pas avoir pensé à ça plus tôt, car pour mouler une monnaie avec une pâte, je place toujours la pâte dans une cavité cylindrique pour éviter la fuite radiale de matière. J'ai ainsi un moulage de meilleure qualité. Pour la "frappe" de monnaies antiques, j'évite de le faire car les bords seraient trop nets et parfaitement circulaires.


Dernière édition par Pescennius le Mer 12 Oct - 13:37, édité 1 fois
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: A propos de la forme des lettres...   Mer 12 Oct - 13:30

Ce phénomène existe il aussi sur les ecus dont la tranche est frappée ....??
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Pescennius
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MessageSujet: Re: A propos de la forme des lettres...   Mer 12 Oct - 13:54

Oui, les écus à tranche inscrite sont victimes aussi du défaut :

http://paris.boisgirard-antonini.com/html/fiche.jsp?id=2900245&np=8&lng=fr&npp=50&ordre=&aff=2&r=

En fait, la frappe de la tranche est une étape séparée et indépendante. On passait les écus dans une "machine à cordonner". Le but étant d'éviter le rognage une fois la monnaie en circulation.
Cette technique remonte à Jean Castaing qui l'a mise au point en 1679. La machine est utilisée jusqu'en 1831.

Voir à ce lien un très intéressant article sur le sujet :
https://www.amisdufranc.org/spip/spip.php?article47

EDIT de mon post :
A l'instant, en rebond de l'article sur Jean Castaing, je suis allé lire un autre article sur Philippe Gengembre... et oh magie, on parle de cette "cavité" que j'avais imaginé. Le terme technique est "virole". Bien entendu, les viroles du XIXe sont en acier trempé... Comme je n'utilise que de la pâte souple, celles que je me suis fabriquées en plusieurs diamètres sont en plexiglas ou même en polystyrène extrudé (découpe au laser).


Dernière édition par Pescennius le Mer 12 Oct - 14:40, édité 2 fois
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Ollonum
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MessageSujet: Re: A propos de la forme des lettres...   Mer 12 Oct - 14:08

bienvenue
J'ai trouvé ceci:
https://www.academia.edu/19729935/De_la_d%C3%A9formation_du_flan_mon%C3%A9taire_sous_le_choc_du_marteau
qui semble bien répondre à cette question.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: A propos de la forme des lettres...   Mer 12 Oct - 14:39

Ohhh, super article !!!
Je vois qu'on y parle (entre-autre) de virole et de base de lettre "bifide"... Excellent !
Merci Ollonum !

super8
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Ollonum
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Date d'inscription : 28/04/2014

MessageSujet: Re: A propos de la forme des lettres...   Mer 12 Oct - 14:43

Merci à toi, c'est un sujet intéressant!
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BRUTUS
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Localisation : Bourgogne nord
Date d'inscription : 07/10/2009

MessageSujet: Re: A propos de la forme des lettres...   Mer 12 Oct - 16:04

Un peu technique quand même , mais passionnant .....!!
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Aargueis
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Date d'inscription : 04/10/2016

MessageSujet: Re: A propos de la forme des lettres...   Mer 12 Oct - 16:25

Excellent article!
Ça explique pourquoi il n'y a pas ces déformations sur le decadrachme: les bords des lettres sont arrondis.
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: A propos de la forme des lettres...   Mer 12 Oct - 20:58

Excellent article de vulgarisation, plein d'enseignements. super merci
Si mes profs de mécanique et de métallurgie avaient pu/su nous présenter leurs cours de cette manière, nul doute que leur audience eut été meilleure !
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