Monnaies de l'antiquité
 
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  Monnaie Suevi ( Aide pour nouvelle identification s.v.p )

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cabal
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MessageSujet: Monnaie Suevi ( Aide pour nouvelle identification s.v.p )   Dim 4 Sep - 2:45

Bonjour tout le monde !
Il y t'il une personne qui pourrai m'aider et aurait des connaissances avec ce genre de Monnaie parmi vous ?
Si oui peut on me confirmer que il se pourrait que cette Monnaie soit authentique ?
Et que c'est possible que sur le net pas mal de personnes ne connaisse pas cette monnaie et on la juge mal ?

La dernière fois que j'ai posté cette monnaie sur ce Forum tout de suite on ma dit que c'est une Fausse !
et on la trouve aussi sur le net comme fausse !Et on m'a envoyé de suite des liens vers cette monnaie !
Mais il faut savoir aussi que j'avais trouvé sur ACSEARCH une vente de la même monnaie 95% identique dans une Maison d’enchères qui a atteint une somme de 3000€ ( Bizarre Non ? ) !Heureusement que j'ai demandé au vendeur de cette monnaie de me rembourser une partie de l'argent ou j'avais fait pression et je l'ai gardé en pensent que un jour j'irai chez un expert . Et c'est ce que j'ai fait !
D’après l'expertise de la part d'une personne qui est dans le métier depuis 40ans
Il m'apprend qu'il a la certitude que cette monnaie est bien authentique !
et qu’il s'agit d'une monnaie : Non Imperial Coinage, attribueted to the Suevi ( imitation suève, datant de la 2è moitié du 5è siècle )
RIC vol. 10, 3787 ; MEC vol. 1, 287 ; Dep. Vol. II, de Constantin II à Zenon, imitations barba-res, Suèves 2 var.  



Voici l'avis de l'expert qui ma écrit une longue lettre sur cette Monnaie :

Lecture et Identification, provenance et classification d’une monnaie en or au nom de
l’empereur romain d’Occident Placidius Valentinianus III 425-455 A. D.


Cette pièce de monnaie, bien que portant au droit la titulature de Valentinien III, n’est pas une monnaie impériale, ni l’œuvre d’un faussaire, mais fait partie du monnayage abondant produit par les peuples dites « barbares » pendant le Ve et VIe  siècle sur la Péninsule Ibérique.Se servant d’abord du numéraire en circulation, ils ont bientôt profité de la faiblesse du Bas-Empire pour forger leurs propres monnaies.Pour ce faire, ils imitaient d’abord  celles des empereurs romains, pour y ajouter plus tard ceux de leurs propres rois. Ainsi circulait à côté du numéraire officiel, les produits fabriqués par ces peuples.
Dans le cas qui se présente, il s’agit d’un tremissis du Royaume Suève, aisément recon-naissable par son revers (transformation de la couronne) caractéristique à la croix en papillon. Le droit régalien de battre monnaie appartenant au roi, il est fort probable que l’atelier de production était installé dans le palais royal de la capitale Bracara (Braga).L’émission de la première série de cette pièce est probablement postérieure à 453,à la suite d’un nouveau pacte (Foedus = peuple fédéré), négocié entre Valentinien III et le roi suève Richaire (448-455). Le nom de l’empereur y est souvent déformé et / ou, illisible. On connait aussi, en ce qui concerne les tremisses, des pièces au nom d’Honorius, portant au revers une croix, sembla-ble à celle de l’Empire.
Après la traversée des Vandales en Afrique en 429 pour y fonder un puissant Etat, les Suèves se sont emparés du reste de la Galice et d’une partie de la Lusitanie. Leur royaume fut absorbé, après une période transitoire, en 558 par les Visigots, qui continuaient à frapper monnaie dans les ateliers suèves, mais à leur propre type. P. Grierson a attribué une pièce au revers si particulier, et la formule Reiges, aunom du dernier roi suève Audeca (583-585).Les toutes dernières tremisses en circulation étaient de type Latina Munita avec indication de l’atelier de frappe. Le type « Victoire marchant à droite », n’est pas suève, mais visigothique.

La pièce se présente comme suit :
Droit : D. N. VLENTININVS P. F. A
Buste lauré, drapé à droite
Revers : Croix dans une couronne à papillon ; dessus, une branche ? ; à l’ exergue,COM
Métal : Or
Poids : 1,35 g.
Références :
RIC vol. 10, 3787 ; MEC vol. 1, 287 ; Dep. Vol. II, de Constantin II à Zenon, imitations barba-res, Suèves 2 var.
Commentaires :
La légende du droit est comme souvent incomplète et, comme le revers, lui aussi, l’œuvre d’un graveur peu doué, peut-être même illettré. Une forme de la lettre ressemblant à la lettre grèque «  pour A »  est sans importance. Le lettrage est d’ailleurs typiquement gothique. La légende D. N. PLACIDIVS P. F. AVG existe également.
La marque d’exergue COMOB se lit : CO(mes)OB(riziacus) = Comtes aux largesses / or purifié (éprouvé), introduit à partir de 365 sous les empereurs Valens (364-378)et Valentinien I  (364-375). Ces nouvelles mesures avaient pour objet 1) la désignation d’un responsable de l’atelier monétaire itinérant accompagnant l’empereur pendant ses voyages, et  2) le passage du titre des monnaies de 95 à 99%, dont les poids furent scrupuleusement contrôlés.
Suivant G. Depeyrot, le poids moyen d’un trémissis (d’un un échantillon de 172 pièces) offi-ciel, émis sous Valentinien III etanalysés par C. Morrisson et Ph. Griesson (collection de Cambridge), s’élève à 1,430 g. Pour ce qui est des imitations barbares à son nom, la moyenne (46 pièces analysées) est de 1,403. La pièce qui nous intéresse pèse 1,35 g. La même source indique que lestitres des monnaies suèves s’établissent entre 85 et 62%. Ces importantes différences peuvent, selon ces experts, s’expliquer par l’immobilisation des types pendant une durée assez longue.

Littérature :
P Grierson, M. Blackburn, MedievalEuropean Coinage, with a Catalogue of the Coins in the Fizwiliam Museum, Cambridge, I : the Early Middle Age (5th-10th centurys, Cambridge 1986.
J. P. C. Kent, The Roman Imperial Coinage, Volume X, The Divided Empire an the Fall of the Western Parts A D 395-491, Spink and Son Ltd., London 1994.
Georges Depeyrot, Les Monnaies d’or de Constantin II à Zenon (337-491), Collection Moneata• 5, Wetteren 1996
Xavier Barral I Altet,La Circulation des Monnaies de Suèves et Visigothiques, Beihefte der Francia, Band 4, Artemis Verlag , München 1976
Authenticité
L’examen attentif de ce tremissis fait reconnaître,qu’à mon avis, il ne s’agit pas du produit d’un faussaire, ni d’une pièce officielle de l’Empire Romain, mais d’une imitation suève, datant de la 2è moitié du 5è siècle. Cette attribution s’explique, notamment, par le revers caractéristique de la croix dans une couronne à papillon, sa comparaison avec d’autres pièces de ce même genre, et la gravure médiocre et incomplète des deux côtés du coin.Presque toutes ces pièces sont des trouvailles isolées sur la Péninsule Ibérique. Je n’ai jamais entendu parler de trésors comme ceux des Visigots.  
Les institutions établissant des certificats d’authenticité sont difficiles à trouver. L’American Numismatic Association fondée en 1891, offre par le biais de l’ANA Authentification Bureau (ANAAB), cette expertise, mais uniquement pour les US-Coins and World Coins.Les marchands qui établissent de tels certificats, risquent en  tout cas de leur réputation. Il faut bien alors comprendre leur retenue à ce sujet.
Quant aux monnaies antiques, le seul service certifié et agrée qui m’est connu, à savoir le «  Ancient Coin Au-thentication Service » (ACCS), est basé en Californie. Pour de plus amples renseignements (prix, délais etc.) il y a lieu d’écrire à l’adresse suivante : David R. Sear, P. O. Box 5004, Chatsworth, CA 91313 (USA) ou se connecter à la page web http://www.davidrsear.com/certification.html  Les derniers prix qui me sont connus, (currently $ 30), et (détailed $ 40), photo comprise, numérotés et datés, remontent à  2007.


Merci a celui qui pourrait m'aider !
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Monnaie Suevi ( Aide pour nouvelle identification s.v.p )   Dim 4 Sep - 11:08

Bonjour ,
Ca va être compliqué .....

Il y a déjà peu de spécialistes de cette période tardive et charnière , et encore moins pour les frappes barbares autonomes sueves .....(il serait du reste intéressant de connaître le nom de l'expert qui la juge vraie ...??)

La problématique est aussi que cette monnaie est classée comme fausse moderne par plusieurs sites , et qu'en plus dans les monnaies que tu nous présentes , il se trouve pas mal de faux modernes .....

Je ne me positionnerai pas sur cette monnaie et son authenticité , mais je doit avouer que les différents éléments connus ne m'inclineraient pas à l'acheter personnellement....!! Laughing Laughing No
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cabal
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MessageSujet: Re: Monnaie Suevi ( Aide pour nouvelle identification s.v.p )   Dim 4 Sep - 13:15

Bonjour Brutus et merci pour ton attention,

OUI tu a tout a fait raison ça va être compliqué,le nom de l'expert ne servira a rien il est en pension actuellement et personne ne le connait, mais je dois dire que cette personne a une bibliothèque impressionnante et des connaissances assez avancés sur plus de 40 ans d’expérience.

je crois que je vais avoir du mal a trouver une autre personne du même avis !
du coup si je ne trouve pas une personne du même avis, ça va m'obliger a envoyer la monnaie aux USA Chatsworth.

En attente l'avis d'autres personnes.

En tout les cas Merci beaucoup Brutus.heink
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Monnaie Suevi ( Aide pour nouvelle identification s.v.p )   Dim 4 Sep - 13:20

A savoir que des monnaies de mêmes coins ont été classees commes faux , et qu'une identique à été retirée d'une vente de grande maison d'enchère dernièrement pour cette raison .... Wink

Ce n'est donc pas encourageant ....?? Suspect
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cabal
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MessageSujet: Re: Monnaie Suevi ( Aide pour nouvelle identification s.v.p )   Dim 4 Sep - 13:46

Ok je suis toujours d'accord avec toi !

Mais je dois aussi dire que beaucoup de personnes juge les monnaies en cherchant tout simplement
sur le net !
Moi je dit que une fois mal jugé par une personne et posté une photo d'une fausse monnaie !
Cette rumeur va se propager a travers tout le net comme un virus !
et on la trouvera partout comme fausse! et la rumeur vient parfois de certaines personnes qui sont des débutants et non des experts! Mais je dois avouer que l'expert qui ma expertisé peut se tromper aussi et pourtant il sait de quoi il parle!
Pour cela la seule solution qui me reste est de l'envoyer aux États-Unis.

S'ils me disent que c'est authentique et que je reçois un certificat tant mieux !Je pourrait arrêter les mauvaises rumeurs !
S'ils me disent que c'est faux au moins je sais que je peut la vendre aux prix de la gramme d'or ou je la met a la poubelle !

Car une autre solution a mon avis n'existe pas car le virus est déjà propagé partout !

Authentique ou pas ? Cela fera une longue liste de personnes qui se base en regardent l’authenticité sur le Net !
A moins que on me présente la même monnaie expertisé par un site web plus que sérieux! et je dis bien plus que sérieux !

Merci Brutus
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Monnaie Suevi ( Aide pour nouvelle identification s.v.p )   Dim 4 Sep - 15:03

http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-45668.htm
Ici , je peux te garantir que le taulier et ses sbires sont serieux .......pour la numismatique .....pour le reste ca rigole bien , selon le slogan "Il faut faire les choses sérieuses sérieusement , mais sans jamais se prendre au serieux ...!!" ..... lol!

Je pense que tu vas tout de même envoyer ta monnaie aux States , que ça va te couter assez cher , et que les personnes chargées de ces certifications , ne voulant prendre aucun risque , te diront les mêmes choses que nous avons vues ensemble ...... Embarassed
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cabal
Preteur
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MessageSujet: Re: Monnaie Suevi ( Aide pour nouvelle identification s.v.p )   Dim 4 Sep - 15:38

Bonjour tout le monde.

Je tenais aussi a dire a tout le Monde que je suis heureux que ce site existe.
et surtout de remercier tous les personnes qui m’ont aidé a chaque fois que j'ai posté une monnaie a identifier !
et surtout que j'ai beaucoup appris avec vous tous! Totalement débutant Collectionneur depuis un An.

Vous m'avez appris a reconnaitre une monnaie fausse a cause de certains défauts.
A cause de vos savoirs  j'ai bien appris comment détecter les défauts d'une monnaie qui présente des traces de non authentique !

Dans le cas de ce tremissis surtout ne le prenez pas mal parce que je dis que beaucoup de personnes cherche les infos sur le net ..... ( Je pense même que beaucoup de gens sur ce forum sont des vrais Pros )
Depuis le lancement d'internet public en 1993 beaucoup de gens utilise internet au lieu de la grande Bibliothèque Numismatique.
Et je crois que dans le temps la grande bibliothèque était plus sur que le net !
Je ne juge dans aucun cas vos savoirs et compétences ! Et j'ai bien pris note de tous vos savoirs!
Ce qui me préoccupe sur ce tremissis c'est que tout ce que vous m'avez appris au sujet des traces qu'on trouve sur une fausse Monnaie, c'est que la je ne vois pas de traces qui puisse me convaincre que il s'agit vraiment d'une copie moderne!

Merci a tous id
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cabal
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MessageSujet: Re: Monnaie Suevi ( Aide pour nouvelle identification s.v.p )   Dim 4 Sep - 15:46

Merci beaucoup Brutus !

Comme je l'ai dit je l'envoie aux states!

Bêtise ou pas de ma part ?
je ne sait pas mais tu a peut être raison ils ne vont pas prendre le risque !

Mais on ne sait jamais!

En tout cas je te remercie pour ta sympathie !

id
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Monnaie Suevi ( Aide pour nouvelle identification s.v.p )   Dim 4 Sep - 19:33

Difficile de faire abstraction du web surtout si on cherche des infos à des fins comparatives.

Citation :
Presque toutes ces pièces sont des trouvailles isolées sur la Péninsule Ibérique. Je n’ai jamais entendu parler de trésors comme ceux des Visigots.

Si cette monnaie s'avérait bien authentique, il se pourrait alors que nous soyons en face d'un tel trésor.
En plus de celle citée par Brutus, on peut ajouter les deux ci-dessous provenant des mêmes coins et elles aussi vendues pour une somme modique sur ebay, le tout en une année (je ne serait pas étonné qu'on puisse encore en trouver).


http://www.ebay.fr/itm/272279556118


http://www.ebay.fr/itm/232016880873

Le monnayage non officiel est beaucoup moins ressemblant à l'original que cette série, le style est très frustre et les légendes dégénérées et/ou rétrogrades.
http://ogn-numismatique.com/article.asp?langue=fr&article=3777
http://ogn-numismatique.com/article.asp?langue=fr&article=3778
https://www.acsearch.info/search.html?id=2397494

ou celles du British Museum





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cabal
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MessageSujet: Re: Monnaie Suevi ( Aide pour nouvelle identification s.v.p )   Dim 4 Sep - 20:48

Bonjour,

C'est hallucinant les ventes espagnols ! Vendu a des prix de fous si c'est vraiment des copy's !
La personne qui me la vendue est un espagnol détectoriste qui connait d'autres personnes détectoristes aussi et il m'assure que le détectoriste qui lui a vendu cette monnaie est une monnaie trouvé !Moi même je suis allé cette année en Espagne pour me rendre compte de la situation. (Dans la zone ou vous savez tous ou c'est interdit de fouiller )  j'en dit pas plus! j'ai personnellement vu chez des personnes que on m'a présenté, des monnaies trouvés Hallucinantes ! Bronze,or,argent....

Ou bien ils en fabrique en masse ou bien ça vient du même endroit et que cette monnaie ne soit pas reconnue ! quand je parle de cette zone interdite je sais de quoi je parle ! hallucinant tout ce que les gens trouve !
les détectoristes habitant dans cette Zone sont pour la plus part sans emploi !
Ils partent souvent a la chasse et vive de cela ou en partie !

Quoi penser de tout cela ? Fabrication de toutes ces monnaies en Espagne ?
Puisque je remarque qu'elles viennes toutes de l'espagne !

Merci a tous !
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Monnaie Suevi ( Aide pour nouvelle identification s.v.p )   Dim 4 Sep - 20:59

C'est à la fois logique pour ce type de monnaie , mais aussi peu rassurant , car l'Espagne est réputée pour ses faux , assez souvent de qualité plutôt élevée ....

Quand à l'histoire de la trouvaille en détection , par l'ami très sur d'un ami sérieux , c'est devenu pour les faux un cliché du scénario monté , que l'on entend régulièrement ....
Il y a même des mises en scène organisées pour justifier l'origine et l'authenticité de faux , avec des mélanges de vraies peu coûteuses et de faussses imitant des types rares , répandues dans des champs , et ensuite "découvertes" en présence de personnes ignorant la supercherie .....
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cabal
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MessageSujet: Re: Monnaie Suevi ( Aide pour nouvelle identification s.v.p )   Dim 4 Sep - 21:20

C'est possible !

Mais moi même j'ai un détecteur, je m'en sers ou pas c'est a deviner !
Et si on doit trouver une monnaie comme cela ou plusieurs c'est bien sur cette zone interdite qu'on les trouve !
On met pas tous les détectoristes espagnols dans le même sac a cause de la rumeur que l’Espagne est connue pour ces falsifications.

En tout cas encore une fois merci Brutus.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Monnaie Suevi ( Aide pour nouvelle identification s.v.p )   Dim 4 Sep - 21:25

Une chose est à souligner, ta monnaie, ainsi que celles issues du même coin en vente sur ebay ne présentent absolument aucune usure.

Normalement, de l'or pur à 99% est extrêmement mou et s'use rapidement. D'ailleurs, les exemplaires du Bristish Museum présentent une usure bien marquée.

Je note également que tous les exemplaires douteux sont très différents dans la préparation de leurs flans. Cela fait penser à une production très réduite avec modification du protocole de fabrication. Cela va dans le sens d'une petite production moderne. Un atelier est habituellement plus constant et soigne davantage le centrage des monnaies d'or.

Enfin, dernière chose inquiétante : les imitations de cette période sont un sujet facile pour un faussaire, dans la mesure où il y a peu d'experts, mais aussi car le style rustique est infiniment plus facile à reproduire que les monnaies officielles et de bon style. L'or est également un métal de choix pour les faussaire pour sa quasi absence de patine.

Dans tous les cas, il n'est pas sérieux de la part de l'expert de dire qu'il a la certitude que cette monnaie est bien authentique. Personne ne peut être certain sur un monnaie d'or de ce type, même avec des dizaines d'années d'expérience. Dans ce domaine, il faut de l'humilité et introduire le doute lorsqu'il existe, c'est fondamental.

C'est une monnaie frappée très douteuse à la lumière des comparaisons réalisées par les membres du forum.

Pour finir, il faut bien se dire que toutes les sources sont à prendre avec précautions, qu'elles soit numériques ou sur papier. Mais je suis d'accord : l'avantage des sources numériques, c'est bien entendu souvent le quantitatif plutôt que le qualitatif...  Wink
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cabal
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MessageSujet: Re: Monnaie Suevi ( Aide pour nouvelle identification s.v.p )   Dim 4 Sep - 21:49

Bonsoir Pescennius,

Merci pour ta réflexion.
je prétend pas que cette monnaie est authentique.
Je ne prétend pas non plus que se soit un trésor trouvé !

Mais l'usure d'un trésor trouvé dépend aussi des conditions de l’environnement ou les monnaies était! on trouve bien des monnaies intactes après 2000 mille ans dans des endroits qui son favorable a la conservation ! En tenant la monnaie en main il y'a comme même certaines traces d'usure ou c'est une impression ? j'ai pas non plus une grande expérience pour juger cela.
Moi même j'ai bien en ma possession un Valentinianus I  364-375 OR en conservation Superbe !
Sauf que cela elle vient d'une source sur !

Mais tu a raison sur cela :
il faut bien se dire que toutes les sources sont à prendre avec précautions

Merci
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Monnaie Suevi ( Aide pour nouvelle identification s.v.p )   Dim 4 Sep - 22:15

Deux pages intéressantes (si tu peux lire l'Espagnol) sur le monnayage Suève chez nos voisins de Tesorillo :

La première sur la difficulté de l'étude de ce monnayage http://www.tesorillo.com/articulos/suevas/suevas.htm

Une autre sur les émissions tardo-antiques http://www.tesorillo.com/hispania/1visigodas.htm#sue au bas de laquelle se trouve un paragraphe sur les falsifications modernes de ces monnaies. En cliquant sur le revers correspondant à ta monnaie tu accèdes à ceci:

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Joss
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MessageSujet: Re: Monnaie Suevi ( Aide pour nouvelle identification s.v.p )   Dim 4 Sep - 22:45

Je doute vraiment qu'il s'agisse d'une vraie monnaie, car tous les faux répertoriés partagent les mêmes coins, et le grènetis est resté intact.

Il s'agit néanmoins d'un travail de qualité ; les faussaires ont travaillé à la pièce.
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cabal
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MessageSujet: Re: Monnaie Suevi ( Aide pour nouvelle identification s.v.p )   Dim 4 Sep - 23:56

Bonsoir tout le Monde,

Et oui ! je sais lire l'espagnol !
C'est justement pour ça que je me retrouve sur ce Forum, car vous êtes tous des Pros  super8  super8
Vous tous vous m'avez Convaincu a 99% que c'est bien une copy moderne!
Je sais ! Vous vous dites surement que celui la est vraiment Têtu !  mdr6
Persistant comme je suis j'arrive toujours au meilleurs résultats ! ( vous m'avez fait une économie d'argent plus besoin d'envoyer aux USA !
J’espère que cette longue discussion va servir a d'autres personnes comme moi !  heink  heink


Un Grand merci a vous tous ! Avec beaucoup de respect pour vos compétences !! king3  king3
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MessageSujet: Re: Monnaie Suevi ( Aide pour nouvelle identification s.v.p )   

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Monnaie Suevi ( Aide pour nouvelle identification s.v.p )
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