Monnaies de l'antiquité
 
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 Vente de faux "pour étude"

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Brennos
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MessageSujet: Vente de faux "pour étude"   Vente de faux "pour étude" Icon_minitimeDim 17 Juil - 1:41

Une maison de vente qui a pignon sur rue propose plus d'une centaine de faux modernes soit disant "pour étude" dont beaucoup sont plutôt dangereux.
Je trouve que c'est éthiquement moyen sachant que beaucoup vont évidemment se retrouver sur le marché comme authentiques roi

Tiens d'ailleurs il y en a une dont le visage me semble familier ange12

Vente de faux "pour étude" Agatho12

Spoiler:
 

sortir salut5
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alwin1
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MessageSujet: Re: Vente de faux "pour étude"   Vente de faux "pour étude" Icon_minitimeDim 17 Juil - 3:52

Merci de nous mettre un lien, que chacun puisse les repérer avant de se faire avoir !

_________________
Vente de faux "pour étude" Bannia10
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Vente de faux "pour étude"   Vente de faux "pour étude" Icon_minitimeLun 18 Juil - 9:47

"éthiquement moyen mais "esthétiquement" superbe...

Comme dit Alwin, un lien serait profitable !
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Vente de faux "pour étude"   Vente de faux "pour étude" Icon_minitimeLun 18 Juil - 11:11

Brennos a écrit:


Spoiler:
 

sortir salut5

C'est toujours intéressant d'avoir des éléments nouveaux, d'autant qu'on est toujours en attente des nouvelles photos et de l'avis de JBV. http://www.forumfw.com/t16695-tetra-de-syracuse
Dommage aussi que tu ais effacé tes commentaires, ça nuit beaucoup à la compréhension. lol!
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Brennos
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MessageSujet: Re: Vente de faux "pour étude"   Vente de faux "pour étude" Icon_minitimeLun 18 Juil - 11:50

J'hésitais à faire de la publicité pour cette vente mais finalement si cela peut permettre d'attirer l'attention des collectionneurs, voici le lien :

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=2862&category=59070

@Genio : Il est amusant de constater que ce genre de discussion part en cacahuète 9 fois sur 10 sur la plupart des forums de numismatique. Il est clair que ça m'a énervé...
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22mil
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MessageSujet: Re: Vente de faux "pour étude"   Vente de faux "pour étude" Icon_minitimeLun 18 Juil - 12:16

salut3 ]


Dernière édition par 22mil le Lun 18 Juil - 19:22, édité 2 fois
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22mil
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MessageSujet: Re: Vente de faux "pour étude"   Vente de faux "pour étude" Icon_minitimeLun 18 Juil - 12:21

Vente de faux "pour étude" Img_8511
Vente de faux "pour étude" Img_8512

maintenant chacun aura les éléments... bienvenue
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22mil
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MessageSujet: Re: Vente de faux "pour étude"   Vente de faux "pour étude" Icon_minitimeLun 18 Juil - 19:12

Bonjour Genio,
Il avait été vu avec Fred de ne pas demander à JBV de répondre « au premier chambreur venu ». Vente de faux "pour étude" Img_8510

Puisque on parle d'étude dans le titre, cela permettra à chacun de se faire son opinion...et de comparer avec des éléments objectifs... Il est évident que sur ces monnaies l'une est fausse (absence de lignes de forces, tranche lisse, absence des points dans les cheveux, absence de tranchant dans les reliefs, etc etc ) et l'autre bien évidement authentique flan utilisé , tranchant des reliefs, cristallisation du métal ...

Il est évident que cette copie a été scannée sur une monnaie authentique, dont le coin d'avers semble correspondre, sauf que les centrages sont différents. Des détails hors champs sur l'une sont présent sur l'autre et inversement. Ces 2 monnaies n'ont donc pas pu être copié l'une sur l'autre, c'est tout simplement impossible.

De plus, la copie a des coins de revers différents de la mienne.

Il est donc simplement possible de conclure que la monnaie originale qui a servi de base avait un coin de droit semblable à la mienne, mais des coins de revers différents, et que cette copie a été scannée sur une monnaie parfaitement authentique...

Enfin, en ce qui concerne ma monnaie, la cristallisation du métal est la preuve irréfutable que le flan est bien antique, et provient bien de Syracuse. Le tranchant des reliefs ne peut être obtenu que par une frappe... de même que ce tréflage... Il a été retrouvé des concordances de coins avec ma monnaie. L'angle de prise de vue permet de constater une légère irrégularité du flan qui a donné cet aspect plissé sur le poitrail des chevaux lors de la frappe...

Pour conclure, il est bien évident que si l'on compare ces 2 monnaies, bien qu'à priori semblable, elle n'ont strictement rien à voir ; la fausse présentée ne peut mettre que l'authenticité de l'autre en évidence.

bienvenue

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Pescennius
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MessageSujet: Re: Vente de faux "pour étude"   Vente de faux "pour étude" Icon_minitimeMar 19 Juil - 16:48

Cette vente de faux pour étude est intéressante pour étudier les faux, bien plus que pour étudier les vraies !

Je viens de regarder l'intéressante collection de faux de Sixbid. On y voit 3 différentes catégories de faux :
1) Des fausses monnaies moulées sur des originales, trahies pas des flans logiquement non éclatés et par les bulles.
2) Des fausses monnaies frappées à partir de coins gravés par un graveur moderne. En général, le style est vraiment différent des monnaies authentiques.
3) Des fausses monnaies frappées à partir de coins moulés sur des monnaies authentiques. Cette catégorie est l'oeuvre d'experts de la contrefaçon. Ce sont des monnaies très dangereuses !!!

Parfois, après la frappe, les "fausses" monnaies frappées ne présentent aucune petite fissure du flan, car les flans sont frappés incandescents. Si le flan est frappé froid ou pas assez chaud, le métal peut craqueler comme ici, sur ce faux (de la vente Sixbid) frappé à partir de coins moulés :
Vente de faux "pour étude" Coins_10.

Le faux tétra de Syracuse présenté au début de ce post semble frappé avec des coins moulés sur une monnaie originale, mais le flan très préchauffé n'a pas du tout éclaté.

Le sans doute vrai (j'espère !) tétra de Syracuse de 22Mil pourrait malheureusement être l'oeuvre du même faussaire, avec emploi du même coin d'avers moulé à partir d'une monnaie originale. La différence est l'emploi d'un autre coin de revers (également moulé sur une monnaie originale) et la frappe sur flan non préchauffé !
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22mil
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MessageSujet: Re: Vente de faux "pour étude"   Vente de faux "pour étude" Icon_minitimeMar 19 Juil - 17:49

Pescennius a écrit:
Si le flan est frappé froid ou pas assez chaud, le métal peut craqueler comme ici, sur ce faux (de la vente Sixbid) frappé à partir de coins moulés :



Nous sommes d'accord en ce qui concerne les craquelures... mais la cristallisation du métal ne peut s'obtenir qu'avec les siècles. Donc le flan de cette monnaie ne peut pas être un flan moderne ! C'est impossible...



Vente de faux "pour étude" Img_8110
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Vente de faux "pour étude"   Vente de faux "pour étude" Icon_minitimeMar 19 Juil - 21:36

22mil a écrit:

Il est évident que cette copie a été scannée sur une monnaie authentique, dont le coin d'avers semble correspondre, sauf que les centrages sont différents. Des détails hors champs sur l'une sont présent sur l'autre et inversement. Ces 2 monnaies n'ont donc pas pu être copié l'une sur l'autre, c'est tout simplement impossible.

De plus, la copie a des coins de revers différents de la mienne.

Il est donc simplement possible de conclure que la monnaie originale qui a servi de base avait un coin de droit semblable à la mienne, mais des coins de revers différents, et que cette copie a été scannée sur une monnaie parfaitement authentique...


Je me garderais bien de toute conclusion hâtive et définitive en ce domaine. Cette monnaie ci-dessous que vous classiez dans les preuves d'authenticité s'avère avoir ses deux coins liés à ceux de la monnaie fausse présentée par Brennos en introduction.
22mil a écrit:
Nous avons le même coin pour l'avers avec cet autre exemplaire 

Heritage World Coin Auctions
ANA Signature Sale 3041 Sess. 4 13 August 2015

Vente de faux "pour étude" Herita10

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1180&lot=32008
Vente de faux "pour étude" 132882

Les choses choses qui me semblent à peu près vérifiées sont que votre monnaie est frappée, que des liaisons de coins existent avec des monnaies dites authentiques, que des liaisons de coins existent avec des monnaies avérées fausses. Si on considère cette monnaie frappée, des combinaisons de coins avers/revers sont possibles sans rien changer au problème d'authenticité puisque les techniques de "transferts de coins" effectués à partir de monnaies authentiques évoquées par Pescennius autorisent toutes les fantaisies.
Pour la "cristallisation", désolé, je ne distingue pas suffisamment sur la photo pour faire la différence entre cristallisation et légères craquelures du flan. Mais en ce domaine aussi, tout est possible, frappe sur flan moulé "spongieux", frappe sur flan réalisé avec des monnaies antiques refondues ou surfrappées
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Vente de faux "pour étude"   Vente de faux "pour étude" Icon_minitimeMar 19 Juil - 23:18

Ah oui ! Superbe ce rapprochement de la monnaie fausse de Sixbids avec la vraie de Numisbids !

Celle de Numisbids est authentique et a servi indiscutablement de modèle maître pour créer le faux de Sixbids. Le centrage et les défauts sont identiques... mais la fausse contient une multitude de retouches sur sa périphérie. Le grénetis de la monnaie authentique n'est pas visible à l'avers et a été adroitement ajouté sur la copie. Cela montre que les faussaires n'ont pas fait un simple moulage ! Il y a eu vraisemblablement un travail de remasterisation du coin. Au revers aussi, le grénetis a été reconstitué derrière l'aurige et au dessus de la tête des chevaux. Dans cette regravure, le grénetis est devenu plus irrégulier et très légèrement mal placé. Un cheval a perdu son sabot dans la retouche, et le triskèle formé par trois jambes a perdu un pied ! Des petits détails qui trahissent la monnaie de Sixbids, en plus du côté un peu flou sur l'ensemble de la monnaie de Sixbids qui contraste avec la fraîcheur de la monnaie authentique de Numisbids...

Ce faussaire est indiscutablement extrêmement déterminé, soigneux et visiblement très bien équipé en matériel, avec accès à des monnaies exceptionnelles... Il pourrait être un élément de la chaîne d'une grande maison de vente pour avoir accès à tant de merveilles ! Voir passer des monnaies d'exception devant son nez toute la journée, ça peut faire tourner la tête.

Concernant la monnaie de 22Mil, elle doit être regardée avec prudence, mais bon, encore aujourd'hui, je la vois bonne !
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MessageSujet: Re: Vente de faux "pour étude"   Vente de faux "pour étude" Icon_minitimeMer 20 Juil - 15:40

Pescennius a écrit:


Le faux tétra de Syracuse présenté au début de ce post semble frappé avec des coins moulés sur une monnaie originale, mais le flan très préchauffé n'a pas du tout éclaté.

Le sans doute vrai (j'espère !) tétra de Syracuse de 22Mil pourrait malheureusement être l'oeuvre du même faussaire, avec emploi du même coin d'avers moulé à partir d'une monnaie originale. La différence est l'emploi d'un autre coin de revers (également moulé sur une monnaie originale) et la frappe sur flan non préchauffé !

Donc, si je résume : Mon tétra et le faux ont des différences significatives (autre coin de revers, frappe du flan à chaud d'un côté / à froid de l'autre) mais qui pourrait être l'œuvre du même faussaire... Si et seulement si mon tétra est un faux...

Nous sommes donc ici sur une pure hypothèse (pourrait) qui évolue sur une supposition gratuite éventuellement dans le domaine du possible..Très bien admettons...
mais dans ce cas, cette supposition pour avoir un minimum rigueur, est également valable pour tous les autres tétradrachmes qui ont au moins une correspondance de coin avec le faux de sixbids...

Il est donc possible de reformuler "Le sans doute vrai (j'espère !) tétra de Syracuse de  MA shop ou  de l'Héritage world coins auction du 13 aout 2015 pourrait malheureusement être l'oeuvre du même faussaire, avec emploi du même coin d'avers moulé à partir d'une monnaie originale. La différence est l'emploi d'un autre coin de revers (également moulé sur une monnaie originale) et la frappe sur flan non préchauffé !" sachant que la monnaie sous capsule à le même coin de revers que le faux... Wink
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MessageSujet: Re: Vente de faux "pour étude"   Vente de faux "pour étude" Icon_minitimeMer 20 Juil - 16:29

Genio popvli romani a écrit:


Je me garderais bien de toute conclusion hâtive et définitive en ce domaine. Cette monnaie ci-dessous que vous classiez dans les preuves d'authenticité s'avère avoir ses deux coins liés à ceux de la monnaie fausse présentée par Brennos en introduction.

Je ne fais que comparer mon exemplaire ... Il est a priori légitime de supposer cette monnaie sous capsule NGC comme authentique ; jusqu'à preuve du contraire...

Genio popvli romani a écrit:

Les choses choses qui me semblent à peu près vérifiées sont que votre monnaie est frappée, que des liaisons de coins existent avec des monnaies dites authentiques, que des liaisons de coins existent avec des monnaies avérées fausses.

Comme toutes les monnaies supposées authentiques ou reconnues comme telle  qui ont une concordance de coin avec la fausse présentée !  la mienne est logée à la même enseigne que le tétra ci dessus ou la monnaie en vente sur MA shop dont vous aviez remarqué la correspondance avec la mienne...

Si la fausse monnaie présenté en début de post est un élément nouveau pour ma monnaie, elle l'est également pour toutes celles qui ont une correspondance de coin

Par ailleurs, dans ce qui vous semble à peu près vérifié, a savoir que ma monnaie soit frappé est un élément essentiel... Toute la théorie de la contrefaçon du post ne s'appuyait que sur le fait que cette pièce était un moulage...donc la plupart des arguments qui avaient été avancées depuis le début en faveur d'un faux se tiennent tout simplement pas !

Genio popvli romani a écrit:


Pour la "cristallisation", désolé, je ne distingue pas suffisamment sur la photo pour faire la différence entre cristallisation et légères craquelures du flan. Mais en ce domaine aussi, tout est possible, frappe sur flan moulé "spongieux", frappe sur flan réalisé avec des monnaies antiques refondues ou surfrappées

C'est pourtant un élément concret ! Et si le flan est réalisé à partir de monnaies antiques refondues, la cristallisation disparait... C'est donc impossible... Surfrappée sur un flan antique ? avec quel type de coin ? Moulé a partir d'un exemplaire antique ? Impossible également ... Pescennius a bien mis en évidence la différence de finesse dans les gravures entre la fausse et celle qui est supposée en être à l'origine... De plus la faiblesse du métal de cette zone aurait éclaté le flan lors de la frappe.
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MessageSujet: Re: Vente de faux "pour étude"   Vente de faux "pour étude" Icon_minitimeMer 20 Juil - 17:55

Moralité, il vaut mieux collectionner les cartes postales Very Happy

22mil a écrit:

Si la fausse monnaie présenté en début de post est un élément nouveau pour ma monnaie, elle l'est également pour toutes celles qui ont une correspondance de coin

Absolument !

Ce qui est fou c'est de penser que le fait d'acheter une monnaie à un pro connu sur la place (JBV dans ton cas) est une garantie automatique d'authenticité or pratiquement toutes les grandes maisons laissent passer des faux y compris NAC, CNG, CGB, Gorny sans parler des Kunker, Lanz, Roma et autres.  Comme tu l'écris, à chacun de se faire son opinion compte tenu des informations à sa disposition . Tu es le seul à pouvoir l'étudier en détail. Si effectivement tu distingues une cristallisation (ce qui n'est pas évident sur la photo) alors la monnaie est authentique.

Ce que je n'ai pas apprécié sur ton premier post c'est l'idée du traquenard : "je vais demander l'avis sur le forum et ceux qui émettront des doutes sont des cons puisque j'ai acheté cette monnaie à JBV donc elle est authentique" Je t'ai même proposé d'étudier tes monnaies (celle-ci et les Alexandre) afin que l'on puisse avoir une discussion objective sur la base des mêmes informations, offre que tu as plutôt sèchement décliné je te le rappelle.

Ne crois pas non plus que si la monnaie est sous capsule NGC alors elle est authentique. NGC grade une monnaie moyennant finance et ne certifie en aucun cas son authenticité.

Vente de faux "pour étude" Ngc10
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MessageSujet: Re: Vente de faux "pour étude"   Vente de faux "pour étude" Icon_minitimeMer 20 Juil - 19:34

Brennos a écrit:


22mil a écrit:

Si la fausse monnaie présenté en début de post est un élément nouveau pour ma monnaie, elle l'est également pour toutes celles qui ont une correspondance de coin

Absolument !

Ce qui est fou c'est de penser que le fait d'acheter une monnaie à un pro connu sur la place (JBV dans ton cas) est une garantie automatique d'authenticité or pratiquement toutes les grandes maisons laissent passer des faux y compris NAC, CNG, CGB, Gorny sans parler des Kunker, Lanz, Roma et autres.  

Ne crois pas non plus que si la monnaie est sous capsule NGC alors elle est authentique. NGC grade une monnaie moyennant finance et ne certifie en aucun cas son authenticité.


Nous sommes d'accord sur ces points.



Dernière édition par 22mil le Jeu 21 Juil - 0:19, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Vente de faux "pour étude"   Vente de faux "pour étude" Icon_minitimeJeu 21 Juil - 0:12

Je pense qu'il y a un doute pour pratiquement tous les tétra de Syracuse...
On peut dire que les certitudes à 100% sont très rares, sauf dans le cas de monnaies trouvées en fouille avec photo de l'objet au moment de la trouvaille. Et il faut aussi se méfier des faussaires qui souvent inventent des circonstances de découvertes (genre "trouvée dans le jardin de ma grand-mère).

Après, pour chaque monnaie, si on ne trouve aucun point douteux, la monnaie peut être considérée comme vraie à 99% de certitude...
Pour le cas de ta monnaie, 22Mil, notre communauté est partagée, car la monnaie associe des élements en faveur de l'authenticité avec d'autres plutôt intrigants... chaque numismate se fera sa propre idée, pour ma part, comme je l'ai dit, je penche pour une vraie, mais je conserve des doutes. Disons que je pense que la probabilité qu'il s'agisse d'une vraie est de 75%.

Ce pourcentage peut fluctuer si on passe du temps à observer, comparer... Par exemple, il y a une heure à peine, j'ai remarqué que la patine de ta monnaie semblait artificielle, car les creux sont clairs et les champs lisses très foncés :
Vente de faux "pour étude" Patine10
C'est manifestement le fait d'un chiffon imprégné de foie de soufre. Seules les parties qui entrent en contact avec le chiffon sont noircies (création de sulfure d'argent : couleur noire). Les creux restent clairs. Ici, la joue d'Aréthuse est noire, mais aussi le champ autour de la zone du monogramme AI sous SYRAKOSION au revers. Normalement, pour une patine naturelle, la sulfuration recouvre toute la monnaie, et le frottement remet l'argent à nu au niveau des champs lisses, et jamais dans le creux entre les lettres d'une légende ! En gros, pour une patine naturelle, c'est tout l'inverse de ta monnaie !
Voici un exemple de patine naturelle :
Vente de faux "pour étude" Patine11
On notera aussi que la patine naturelle a souvent des reflets mordorés, car la sulfuration naturelle est très rarement intense. Dans le cas de ta monnaie, la sulfuration est si intense (épaisse) que la joue est restée noire malgré un très important frottement dans cette zone !

Mais attention, même s'il est avéré que ta monnaie a reçu une patine artificielle, cela ne veut pas dire qu'elle soit fausse ! C'est juste un point inquiétant comme il en existe beaucoup d'autres pour ta monnaie.
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MessageSujet: Re: Vente de faux "pour étude"   Vente de faux "pour étude" Icon_minitimeVen 22 Juil - 12:40

C'est une hypothèse très plausible effectivement. Il est très possible que la patine soit artificielle...Et je vais même aller plus loin, ça me semblerai même logique !

Il parait évident que cette monnaie ait subi un nettoyage ; probablement un nettoyage chimique  un peu trop violent . Partant de là, il est évident que l'aspect de cette monnaie devient hétérogène, et qu'on ait pu vouloir uniformiser l'ensemble me semble parfaitement cohérent.

Concernant les découvertes archéologiques, tout peut toujours être douteux par la suite, et les conditions de mise à jour remise en cause ensuite. Cela me fais penser au disque de Phaistos.

Mais il faut aussi avoir des bases solides pour travailler. Ce disque est reconnu authentique, sauf à ce qu'on démontre une supercherie. Pour le moment, il n' y a que des hypothèses possibles mais non vérifiés pour le suggérer faux.

Mais pour savoir où l'on va, il faut savoir d'où l'on vient. Je vais donc reprendre l'historique.

Si nous regardons les choses telle qu'elles sont, il s'avère que l'immense majorité du forum a suivi la théorie du faux grossier, du faux archi évident, d'un moulage qui a foiré, avec une présentation de coins modernes.

Or, ces affirmations étaient totalement contraire à mon expérience, mon ressenti , et les éléments en ma possession. J'ai par contre eu l'outrecuidance de vouloir défendre, -et de surcroît très maladroitement- ma monnaie considérée comme fausse par un pilier de ce forum. C'était donc un traquenard …Que notre ami reprend ici ...

Brennos a écrit:

Ce que je n'ai pas apprécié sur ton premier post c'est l'idée du traquenard : "je vais demander l'avis sur le forum et ceux qui émettront des doutes sont des cons puisque j'ai acheté cette monnaie à JBV donc elle est authentique"

Partant de là, il était évident que le post allait partir en vrille. Effectivement il devient pour le moins houleux, et l'objectif de certain est,- dès que des éléments et des arguments viennent en faveur d'une monnaie authentique- de noyer le post et de le faire tourner en rond. Ce but est d'ailleurs clairement reconnu quand, je cite : « ce sujet s’essoufflera tout en s'éternisant, et tu ne seras pas plus avancé... » Le post est nettement parti dans toutes les directions.

L'objectif a donc été atteint !!! A savoir pourrir et bloquer le post, et ainsi maintenir l'honneur sauf !

Aussi cette monnaie devra (du moins sur le forum) rester douteuse et avec tous les défauts de la terre.

Donc, si le forum est divisé, c'est déjà un net progrès par rapport au début, et je ne suis pas inquiet, des arguments "inquiétant" sur l'authenticité de ma monnaie vont être trouvés   mdr18
Ensuite, il est évident qu'il est possible de tout dire, ainsi que son contraire. Nous l'avons bien vu :
Je prendrais juste l'exemple des coins modernes qui sont présentés comme ayant servi au moulage ; quand cet « argument » est démontré impossible, apparaît la théorie du traquenard, pour justifier cette affirmation gratuite...Ce qui permet de ne pas avoir tord puisque en réalité on me taquinait !

Fred avait d'ailleurs précisé, je cite «En tout cas bon nombre d'arguments que j'ai lu dans ce sujet ne tiennent tout simplement pas, j'aimerais que nous soyons plus rigoureux que cela. »  

 Pour être parfaitement honnête, j'ai hésité a intervenir sur le post car il était évident que j'avais plus a perdre qu'à gagner... mais des personnes avaient passé du temps et m'ont permis de mieux connaître ma monnaie et vis à vis d'elles, je leur devais de leur donner tous les éléments...qui confirment d'ailleurs ce que déjà Fred avait vu et faisait remarquer à l'époque...

Fred a écrit:
             
De plus, on voit des trace de cristallisation du métal sur la tranche... ce qui à ma connaissance est inimitable.

et qui déclarait, avant même que la moindre concordance de coin avec des monnaies considérées comme authentiques ne soit trouvée :

Fred a écrit:
   
 pour ma part la monnaie est authentique. Monsieur Vigne la trouve également authentique et je pense qu'il a un peu plus d'expérience dans le domaine que le premier chambreur venu. On joue avec la réputation des gens là, et je trouve un peu léger la manière dont ça s'est passé.
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Siliquae
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MessageSujet: Re: Vente de faux "pour étude"   Vente de faux "pour étude" Icon_minitimeSam 23 Juil - 9:23

De bonnes maisons vendent parfois des fausses modernes, sans le mentionner ou même sans le savoir je pense.
Exemple ce mois ci avec TimeLine (voir le lot ici) qui propose une fausse silique de Gratien, possédant le même coin de revers qu'une autre aussi fausse de Valens et de Constance II.
Le revers des tricennalias provient de constance II, mais ni Gratien ni Valens n'ont eu le temps, dans leur courte et postérieure vie, de les fêter même de loin...
Le faux est en bas :
Vente de faux "pour étude" 59506

Une image du faux plus claire, avec la liaison de coin de revers :
Vente de faux "pour étude" Normal_GRATIEN_FAUX_XXX_XXXX
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MessageSujet: Re: Vente de faux "pour étude"   Vente de faux "pour étude" Icon_minitime

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