Monnaies de l'antiquité
 
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 KARVS ?

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Caius Lucius
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MessageSujet: KARVS ?   Mar 8 Mar - 21:22

Bonsoir à tous, que pensez-vous de cette monnaie ?

http://www.ebay.fr/itm/UNICUM-KARVS-Antoninian-Hochwertige-Selten-/222041923919?hash=item33b2bae14f:g:rHYAAOSwoBtW2IXo
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: KARVS ?   Mar 8 Mar - 21:40

Le point d'exclamation fait foi !!?
http://www.acsearch.info/search.html?id=85197
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Caius Lucius
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MessageSujet: Re: KARVS ?   Mar 8 Mar - 21:44

Il y a quand même pas mal de résultats obtenus, je ne savais pas qu'on avait l'habitude de l'écrire avec K
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: KARVS ?   Mar 8 Mar - 21:54

1920 résultats pour Karvs sur acsearch. fonctionne aussi avec Carin mais pour le coup, beaucoup plus rare.
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Caius Lucius
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MessageSujet: Re: KARVS ?   Mar 8 Mar - 21:58

Ok
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KRIKRI58
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MessageSujet: Re: KARVS ?   Mar 8 Mar - 22:02

C'est kikila u ?
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Caius Lucius
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MessageSujet: Re: KARVS ?   Mar 8 Mar - 22:07

Pas moi, je n'ai même pas enchéri, c'était juste par curiosité
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Pescennius
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MessageSujet: Re: KARVS ?   Mer 9 Mar - 16:21

Pas courant chez les romains d'Occident ce K ! On le voit plutôt dans le monde grec ou dans les provinces orientales de l'Empire.

Je viens de lire que l’usage de cette lettre K (à la place de C) signale des mots à la graphie archaïque « fossilisée » par un usage religieux ou juridique, qui sont des domaines particulièrement conservateurs Exemple : Kalendarium

Peut-être que la lettre K pour le nom de l'empereur pouvait lui donner le côté intemporel en ces temps agités (car effectivement, le pauvre empereur n'a pas survécu bien longtemps après la frappe de cette monnaie...).
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AMICTVS
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MessageSujet: Re: KARVS ?   Mer 9 Mar - 17:28

La graphie KARVS/KARINVS, assez largement utilisée pour certaines légendes monétaires, en particulier pour certains des premiers ‘aureliani’ de l’atelier de Ticinum, est un cas très intéressant car il présente diverses caractéristiques qui ne sont que rarement réunies.

En effet cette graphie particulière porte sur la légende de l’avers. Or la titulature impériale (contrairement à la physionomie, pour des raisons évidentes) est l’objet de grande rigueur et de vigilance pour s’assurer de son exactitude s’agissant d’un personnage ‘sacré’. Les erreurs y sont donc beaucoup plus rares que dans les légendes de revers, même en cas de difficultés, de troubles ou de succession rapide des titulatures (cf. les modifications successives de la titulature de Décius reprises sans trop d’erreur dans l’ensemble des ateliers y compris provinciaux); les erreurs sont alors limitées à quelques coins (cf. Postumus/Postimus) essentiellement au cours de la première émission.
La graphie KARVS/KARINVS, utilisée pour les deux personnages impériaux (Carus Auguste et Carin César) est incorporée non seulement dans la titulature longue de Carus mais aussi, plus rarement, dans sa titulature courte; de même elle se retrouve dans les diverses formes de la titulature de Carin César. De plus elle accompagne plusieurs types de bustes impériaux (drapé cuirassé de dos et cuirassé de face pour Carus et drapé cuirassé de face pour Carinus) et se trouve associée à des portraits assez peu caractérisés de Carus et Carinus. Enfin elle figure sur des monnaies issues de chacune des six officines que compte alors l’atelier et ce en proportion à peu près similaire. Au total cette graphie particulière est donc utilisée par l’ensemble de l’atelier, et sur une période relativement longue -en raison de la graphie KARINVS- d’environ deux mois entre septembre et novembre 282 de n. è., couvrant ainsi les trois premières séries monétaires de Ticinum pour ‘Carus et sui’, simultanément avec la graphie CARVS/CARINVS. Sur la base du trésor de LaVenèra la titulature KARVS ou KARINVS représente environ un quart des monnaies de ces trois premières séries. Une relative abondance.

Trois explications peuvent être envisagées.

Soit il s’agit d’une variante graphique due à un graveur au sein de l’atelier. Cela n’est pas à exclure (cette variante graphique existe aussi en épigraphie) mais semble assez peu probable car c’est la titulature impériale monétaire qui est en question ici et elle est donc contrôlée de façon assez serrée et susceptible d’une éventuelle correction rapide; or cette variante est largement répandue et semble avoir perduré. De plus aucune explication étymologique ou phonétique ne semble évidente contrairement à l’erreur Postumus/Postimus –très limitée- qui porte sur la deuxième syllabe du nom et est explicable en cas de transmission orale du nom au sein de l’atelier.

Soit il s’agit d’une graphie volontaire (c’est la possibilité retenue, semble-t-il, dans l’analyse du trésor de LaVenèra). Dans ce cas la présence impériale à Ticinum aurait pu expliquer le caractère volontaire (dont la raison exacte est difficile à déterminer) ainsi que son utilisation débordant la frappe des seuls ‘auréliani’; une présence sur place du collège impérial excluant bien évidemment une imprécision graphique laissée sans correction notamment sur des ‘aurei’. Mais dans la mesure où cette présence n’est plus assurée à ce moment-là du régne le caractère volontaire de la graphie KARVS/KARINVS s’estompe donc.

Soit il s’agit, enfin, d’une information imprécise reçue par l’atelier de Ticinum en provenance de l’entourage impérial (et transmise par un personnage héllénophone ?) et seulement partiellement suivie par les autorités de l’atelier car incertaine, et ce dans l’attente d’une confirmation ou d’une correction accompagnée de l’ ‘imago’ des princes. Le fait que cette graphie n’apparaisse plus après la troisième série monétaire de Ticinum, au moment où les portraits s’individualisent, semble démontrer que si elle était tolérable elle n’était pas celle officiellement retenue. Lyon peut avoir été ‘victime’ dans une moindre mesure du même phénomène, en corrélation avec Ticinum.

Il est à noter que la variante graphique KARVS/KARINVS n’apparait pas à Rome où les émissions débutent plus tardivement ni à Siscia où la présence de Carus est certaine dès le début du règne.


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KRIKRI58
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MessageSujet: Re: KARVS ?   Mer 9 Mar - 18:46

Très intéressant comme hypothèses merci
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Caius Lucius
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MessageSujet: Re: KARVS ?   Mer 9 Mar - 20:46

Merci à toi Amictvs pour ce moment d'érudition, pour ma part je pencherais pour les deux dernières explications
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: KARVS ?   Mer 9 Mar - 22:23

Intéressante analyse !
La présence à Lyon (Bastien 465 & 503) de telles légendes permet d'écarter certaines des hypothèses.
Cependant l'aurelianus lyonnais (B.503) me semble discutable, le cliché de la planche m'évoque plus une titulature fautée qu'un réel K, d'autant que cet unique exemplaire cohabite avec nombre de monnaies de type identique (B.502) laissant apparaître un C. Malheureusement, cette monnaie n'est pas encore visible en ligne dans la collection du KHM de Vienne. En revanche les titulatures de l'aureus du BM (B.465) sont incontestables. L'attribution à l'atelier lyonnais ne peut-elle être remise en cause (je n'ai pas les compétences nécessaires pour juger de la conformité stylistique) ?


Photo British Museum
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Chut
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MessageSujet: Re: KARVS ?   Ven 11 Mar - 16:57

Citation :
Soit il s’agit, enfin, d’une information imprécise reçue par l’atelier de Ticinum en provenance de l’entourage impérial (et transmise par un personnage héllénophone ?) et seulement partiellement suivie par les autorités de l’atelier car incertaine, et ce dans l’attente d’une confirmation ou d’une correction accompagnée de l’ ‘imago’ des princes. Le fait que cette graphie n’apparaisse plus après la troisième série monétaire de Ticinum, au moment où les portraits s’individualisent, semble démontrer que si elle était tolérable elle n’était pas celle officiellement retenue. Lyon peut avoir été ‘victime’ dans une moindre mesure du même phénomène, en corrélation avec Ticinum.

Il est à noter que la variante graphique KARVS/KARINVS n’apparait pas à Rome où les émissions débutent plus tardivement ni à Siscia où la présence de Carus est certaine dès le début du règne.
Cette hypothèse me semble la plus vraisemblable.
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AMICTVS
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MessageSujet: Re: KARVS ?   Dim 13 Mar - 15:25

Bonjour G.P.R.


1 Avis partagé au sujet du B 503. La proximité d’une des pointes de la couronne radiée et de la lettre en question est malheureuse. L’ambiguïté résultant d’un ‘unicum’ pourrait bien persister.

2 Le style des portraits de B 465 (et B 466) est bien lyonnais ce qui exclut toute éventuelle réattribution à un autre atelier (cf. le corpus de P. Bastien et notamment les planches).

3 En définitive, si B 503 est écarté, l’atelier de Lyon n’aurait pas utilisé la graphie KARVS/KARINVS sauf pour deux ’aurei’ de types différents (B 465 et B 524). La production lyonnaise n’offre donc guère d’explication du phénomène. Mais cela revient aussi à faire de Ticinum la source principale, si ce n’est unique dans les ateliers occidentaux, de la graphie KARVS/KARINVS et conforte une explication fondée sur un ‘raté’ de communication plus que sur une graphie réellement voulue ou simplement erronée.

4 Les deux ateliers de Ticinum et de Lyon semblent avoir eu alors certains liens (revers des ‘aurei’ : pax, providentia) avec une faible antériorité des premières émissions italiennes. Reste donc l’hypothèse d’une influence graphique très ponctuelle, et liée au monnayage de l’or, de Ticinum sur Lyon, mais dont les modalités précises se dérobent.

5 Une possibilité pour expliquer B 465 (et B 524, peut-être à intégrer à la 3éme émission?) serait de s’appuyer sur la dissociation de la gravure des portraits, liée à la diffusion de l’ ’imago’, effectuée par un graveur lyonnais - les portraits de Carus et Carin de B 465 et B 524 paraissent en effet plus ‘avancés’ que ceux de l’ ’aureus’ de Ticinum (Calico 4295) notamment pour ce qui est de Carin- de l’incision de la légende d’avers élaborée à partir de la graphie particulière d’un prototype d'aureus (de type recto/verso) reçu de Ticinum et qui aurait été copié (B 465) et/puis interprété (B 524). Mais pure hypothèse…

Bien à vous.
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: KARVS ?   Dim 13 Mar - 20:08

Merci pour ces enrichissants développements. super

AMICTVS a écrit:
à faire de Ticinum la source principale, si ce n’est unique dans les ateliers occidentaux, de la graphie KARVS/KARINVS et conforte une explication fondée sur un ‘raté’ de communication plus que sur une graphie réellement voulue ou simplement erronée.
C'est donc l'hypothèse que je retiendrais en l'absence de nouveaux éléments.


AMICTVS a écrit:
Reste donc l’hypothèse d’une influence graphique très ponctuelle, et liée au monnayage de l’or, de Ticinum sur Lyon, mais dont les modalités précises se dérobent.
D'autant plus qu'il faut attendre la 3ème émission pour voir cette graphie apparaitre.
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Chut
Proconsul
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MessageSujet: Re: KARVS ?   Lun 14 Mar - 1:21

Citation :
4 Les deux ateliers de Ticinum et de Lyon semblent avoir eu alors certains liens (revers des ‘aurei’ : pax, providentia) avec une faible antériorité des premières émissions italiennes. Reste donc l’hypothèse d’une influence graphique très ponctuelle, et liée au monnayage de l’or, de Ticinum sur Lyon, mais dont les modalités précises se dérobent.
Intéressant... super1
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