Monnaies de l'antiquité
 
Le siteLe site  AccueilAccueil  PortailPortail  GalerieGalerie  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  ConnexionConnexion  
Partagez | 
 

 Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3
AuteurMessage
BRUTUS
Prefet de l'Vrbs
Prefet de l'Vrbs
avatar

Age : 55
Localisation : Bourgogne nord
Date d'inscription : 07/10/2009

MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Sam 14 Avr - 11:29

Genio popvli romani a écrit:


Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est pourquoi et donc par qui, ces "christianisations" auraient été ajoutées aux monnaies durant la période constantinienne. Par ordre de Constantin, de son comes sacrarum largitionum, directement par les ouvriers des ateliers monétaires,...?

CVM HOC , SED NON PROPTER HOC ... content content
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Bruno
Pontif
Pontif
avatar

Age : 67
Date d'inscription : 21/05/2008

MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Sam 14 Avr - 11:47

Pour reprendre la phrase préférée de GIl :

"Le bonheur ne réside pas dans les choses, mais dans la manière dont nous les voyons et dont nous les ressentons"

content
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
paléo
Prince de la jeunesse
Prince de la jeunesse


Age : 68
Date d'inscription : 10/04/2018

MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Sam 14 Avr - 13:44

Bonjour Amictus, bonjour Genio populi.
Je vous dois des réponses. Mais sans pouvoir poster de photos, c'est d'un pratique, je vous jure...
Pour "à partir de quand la scène de l'empereur couronné a-t-elle été christianisée ?", c'est facile. C'est quand c'est écrit dessus. Tu as les initiales du Christ, tu as "nouveau converti" bien en évidence, et aussi, regarde cette monnaie, tu as toujours au-dessus de la scène un grand X (une grande croix) formé par le bâton de commandement et le bras de la victoire/ange qui se croisent. Sur les monnaies du Bas-Empire, chaque fois que deux éléments de l'image forment "accidentellement une croix, mieux vaut y regarder de plus près. Le fait avait déjà été remarqué depuis longtemps avec la fameuse monnaie représentant symboliquement Constantinople. Un ruban voletant du casque vient presque systématiquement former une croix avec le sceptre tenu par le buste allégorique de Constantinople, et cela quels que soient les ateliers.
Genio Populi, je vais essayer de répondre point par point.
I. Pour les autres monnaies avec des symboles chrétiens que tu cites (des petits chrismes, des petites croix), Brunn les considère comme des ajouts de graveurs, et non comme des monnaies christianisées par la volonté du pouvoir impérial. Pour ma part, j'ai l'impression que ces signes discrets signalent des monnaies au contenu plus profondément christianisé. Pour Virtus Exercit par exemple, c'est un type secrètement christianisé très important.
II. Pour la "construction a posteriori" qui découle d'un exemple tardif de représentation de couronnement/baptême, j'aurais préféré prendre un exemple dans les (nombreuses) représentations paléochrétiennes. Mais je ne peux pas poster d'images, et celles-ci ne sont pas sur le net. Pense aussi que la Renaissance, c'est la redécouverte de l'Antiquité. Cela valait aussi pour l'Antiquité chrétienne, et à Florence, Pic de la Mirandole (tu connais? la Kabbale chrétienne) cotoyait de près les grands peintres.
III. Pourquoi secrètement? Là, je risque de rabâcher. L'interdit biblique des images qui contrariait les représentations ostensiblement chrétiennes, le monde visible qui pour les Premiers Chrétiens n'était qu'une illusion (le "mauvais monde") voilant la réalité spirituelle...
IV. MARTI PACIFERO. Tu as raison, c'est Mars Pacifer, mais détourné. Des émissions précoces dans le règne de Constantin suivent le même chemin, sauf ce n'est c'est devenu MARTI PATRI CONSERVATORI (dans un sens religieux, conservato, c'est je rends fidèlement un culte à...), et Marti(ri) Patri, c'est Dieu le Père des Chrétiens... Quand à MARTI PATRI PROPUGNATORI, je te laisse traduire (on était en pleine période de persécutions en Orient et en Afrique du Nord). Mais là encore, il faudrait pouvoir joindre des photos, d'autres signes marquent la christianisation.
V. Pourquoi ces "facéties" étaient-elles réservées aux Chrétiens ? Tout le monde a le droit de s'amuser, mais les Chrétiens, avec des siècles d'activisme clandestin derrière eux, étaient devenus manifestement très doués à ce petit jeu.
Et pour qui a ajouté ce contenu chrétien, sous Constantin, pour moi c'est clairement une volonté impériale.
Bon, j'arrête là de répondre dans ce post. Sans images, c'est "mission impossible", et on frise le ridicule.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pescennius
COS VII
COS VII
avatar

Age : 30
Date d'inscription : 17/02/2015

MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Sam 14 Avr - 17:23

A la place des photos, il est peut-être possible de donner un lien d'une monnaie de la banque ACSEARCH ? Mais à l'heure où j'écris, tu dois déjà être un membre validé pour les photos...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Genio popvli romani
COS V
COS V
avatar

Age : 44
Localisation : Lugdunensis senonia
Date d'inscription : 09/03/2012

MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Sam 14 Avr - 21:17

Juste pour entretenir la discussion d'ici à ce que tu puisses poster des images (il sera d'ailleurs préférable d'ouvrir un sujet par type, sinon on va vite s'y perdre).

I. On pourrait donc jeter aux orties la logique qui veut que ces symboles, nonobstant (j'aime bien le placer  Very Happy ) leur sens caché éventuel, soient des marqueurs temporels d'émissions ou de sous-émissions. Par exemple, les séries de monnaies arlésiennes marquées du chrisme datant 334 et 336 selon la convention admise, forment une série complète et cohérente au même titre que les autres (couronne, branche,....). Elles n'ont rien de différent des autres, qu'est-ce qui à donc incité les graveurs à apposer cette marque et une différente sur les autres?
II. J'attendrai que tu puisses poster des images d'art paléochrétien pré-313
III. On peut considérer qu'à partir de la moitié du IIIème siècle l'interdit religieux n'est plus si rigoureux, les représentations se répandent même si du fait de l'interdiction "légale" elle restes discrètes. Après l'avènement de Constantin, on peut cette fois considérer que l'art chrétien se libère et que l'empereur lui-même, si tel avait été son souhait, n'aurait pas eu grande difficulté à faire passer des messages plus visibles.
IV. Là encore, j'attendrai les photos. Je ferais juste remarquer qu'il aurait été facile de créer une césure -IC- comme avec les SOLI INVICTO COMITI. Or à ma connaissance il n'en existe aucune.
V. Soit, mais si c'est une volonté impériale, pourquoi pour les SOLI INVICTO COMITI par exemple, on ne retrouve qu'un peu moins de 3% (éstimés sur les + de 3000 monnaies au revers SOLI INVICTO COMITI post-313 de nummus-bible-database) de césure -IC-, et exclusivement cantonnées aux atelier de Londres, Trèves, Arles, Lyon, Rome sans occurrence à Ostie, Ticinum et Siscia y compris sur les monnaie pré-313 ? Plus étonnant encore, il semblerait -ça demande vérification- qu'avant la réforme de 313, seul l'atelier londonien ait émis clairement cette césure. Je dis clairement car sur les dernières émissions de Lyon au 1/72 de livre, la proximité de la main de Sol peut prêter à confusion. Enfin, s'il y a bien un type solaire qui doit véhiculer un message, c'est celui où figure le buste de Sol au revers (ainsi que son pendant pour Mars) qui est exclusivement réservé à Constantin ; quel est-il?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
paléo
Prince de la jeunesse
Prince de la jeunesse


Age : 68
Date d'inscription : 10/04/2018

MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Mar 17 Avr - 21:04

Bonjour Genio Populi
Pour les photos, toujours pas. Je vais donc complètement arrêter de répondre après cela.
I. Non, il n'y a rien à "jeter aux orties". Toute la difficulté avec notre approche intellectuelle, c'est que notre raisonnement est devenu complètement binaire. Une hypothèse retenue est exclusive de toutes les autres. Mais pour les Premiers Chrétiens, une lecture venait se superposer à une autre sans effacer la première. Si tu regardes le carré Sator, pour prendre un exemple bien connu, tu constateras la superposition des lectures, chacune venant renforcer les précédentes au lieu de les effacer. Et on s'en tient habituellement aux prémices de la lecture alphabétique, sans aborder la lecture alphanumérique...
Les séries d'émission au chrisme d'Arles sont des marques de série, et dans le même temps (comme dirait l'autre), ce sont des symboles chrétiens. La palme et la couronne sont d'ailleurs aussi d'importants symboles paléochrétiens. et sur cette monnaie, le Gloria Exercitus, ces symboles sont en parfaite adéquation avec le message (très complexe) voilé de cette extraordinaire monnaie.
II. Pour les photos paléochrétiennes "d'avant 313", tu risques d'être un peu déçu. Les images paléochrétiennes datent surtout du IVème siècle et après, et bien souvent, elles ne font que présenter de manière moins voilée des scènes de monnaies paléochrétiennes inaccessibles au regard non initié.
On a ainsi la résurrection, le chrisme (eh oui), et des scènes mineures comme Daniel et le serpent...
III.
Les scènes chrétiennes sont devenues explicites quand à peu près tout le monde est devenu chrétien.
IV. Certes, il aurait été facile de créer une césure pour IC dans la légende IN HOC SIGNO VICTOR ERIS.
Mais alors, la monnaie lecture chrétienne serait devenue très évidente, et ce n'était pas le but recherché.
Si c'était évident, on connaitrait depuis longtemps l'existence des monnaies paléochrétiennes. Au fait, Constantin a eu recours à ce type monétaire du couronnement-baptême, mais avec la légende... SOLI INVICTO COMITI (regarde les lettres IC au-dessus de la scène).
V. Pour les 3 % de monnaies à la césure IC, tu n'as pas encore l'oeil formé aux subtilités paléochrétiennes, même si tu as déjà remarqué ce que les mains, ou d'autres éléments de la scène, peuvent parfois désigner. Parfois, les lettres "soulignées sont VIC (Vivat Iesus Cristus, Christ est vivant), parfois, comme cela a été vu notamment dans la lecture des carrés magiques, la lettre T est un Tau, etc...
Pour le portrait de Constantin avec celui De Sol, je pense que tu fais surtout allusion au célèbre (et unique) multiple d'or de Ticinum. Regarde la position "isolée" du X de la légende, et regarde bien, sur le bouclier, le char solaire. Il porte une croix, comme sur d'autres monnaies de Sol christianisées bien plus précoces (Ah, l'absence de photos pour illustrer... Une des ces monnaies bien expliquée a totalement convaincu un viel ami numismate à moi, qui au départ ne voyait que les "effets de mon imagination débordante".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
IOVI
AVGVSTVS
AVGVSTVS
avatar

Age : 52
Localisation : L'Olympe en Vaucluse
Date d'inscription : 06/02/2008

MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Mar 17 Avr - 23:38

Je viens de vérifier et rien ne t’empêche de publier des photos sur le site. Peut-être simplement un problème de compatibilité logicielle ou de méthode. Wink

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lesmonnaiesdeprobus.blogspot.com/
paléo
Prince de la jeunesse
Prince de la jeunesse


Age : 68
Date d'inscription : 10/04/2018

MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Hier à 8:13

Ah, bon. Mon vieux mac n'est plus compatible avec des tas de trucs.
Dommage, je vais donc devoir lâcher ce site où les gens savent réfléchir... Good by, les amis.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
 
Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II
Revenir en haut 
Page 3 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3
 Sujets similaires
-
» Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II
» American Wives-Marié à l'armée-Divers parings-G
» Jeune Guerrier En Quête De Gloire
» Armée d'Umbar !
» collection fredofly

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Numismatique de l'antiquité :: MONNAIES DE L'EMPIRE ROMAIN :: Monnaies des IVème et Vème siècles-
Sauter vers: