Monnaies de l'antiquité
 
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 Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II

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probus53
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Age : 45
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MessageSujet: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Mar 16 Fév - 0:05

Je ne résiste pas à l'envie de vous montrer deux de mes récentes acquisitions qui renvoient, par ailleurs, à la confiance portée par la dynastie constantinienne dans l'armée romaine Legio



Avers : CONSTANTINVS MAX AVG - Buste au diadème, drapé et cuirassé à droite
Revers : GLORIA EXERCITVS / TR.P - Deux soldats armés de lances et de boucliers de par et d'autres de deux enseignes militaires
Atelier de TREVES (330/331), 18mm pour 2,6grs, RIC 537



Avers : CONSTANTINVS IVN NOB C - Buste lauré et cuirassé à droite
Revers : GLORIA EXERCITVS / Palme / PCONST - Deux soldats armés de lances et de boucliers de par et d'autres de deux enseignes militaires
Atelier d'ARLES (331), 19mm pour 2,5grs, RIC 359
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rayban35
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Age : 67
Localisation : Aleth
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MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Mar 16 Fév - 1:52

Superbe état, bravo.
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simo75
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Age : 42
Date d'inscription : 10/08/2012

MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Mar 16 Fév - 8:42



Jolies!

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EKPITO
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MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Mar 16 Fév - 9:26

mignonnes comme tout super1

_________________
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agrippa
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MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Mar 16 Fév - 22:48

Très beaux détails. super1
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éRIC
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MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Mer 17 Fév - 0:34

super Un bien beau exemplaire, superbe monnaie !
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IOVI
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Age : 52
Localisation : L'Olympe en Vaucluse
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MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Mer 17 Fév - 10:16

Belle arlésienne ! Bravo

_________________
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PYL
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MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Sam 20 Fév - 19:49

de beaux bustes ! bravo2
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paléo
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MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Mar 10 Avr - 9:47

Bonjour à tous
Je suis nouvel inscrit sur ce forum, mais passionné de numismatique depuis... très longtemps.
Les monnaies constantiniennes sont parmi les plus intéressantes, et le type GLORIA EXERCITUS peut-être plus que tout autre. Ces monnaies sont secrètement christianisées.
Regardez la légende. Il y a toujours en haut un groupe de sept lettres bien détaché. Toujours les mêmes lettres. La première est un I, la septième un C (pour Iesus Cristus, Jésus Christ). La lettre centrale, bien mise en valeur, est un X, l'initiale grecque du Christ, que l'on retrouve dans le chrisme. Et cela continue, encore et encore ! GLORIA EXERCITUS, c'est GLORIA EXE CRISTU, Gloire au Christ d'Eternité. Les Premiers Chrétiens utilisaient des anagrammes et autres acrostiches pour dissimuler leurs messages.
Dans certains cas, c'est absolument sidérant. J'ai vu qu'il y avait eu une discussion sur le chrisme. Le sens caché des monnaies constantiniennes en apprend infiniment davantage que ce qui est dans les bouquins. Quand on pige le truc, c'est très amusant à retrouver.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Mar 10 Avr - 12:48

...ça se tient ! Bravo pour ces découvertes. Elles méritent sans doute la publication dans un petit article d'une revue numismatique.

Je viens de lire l'article Constantin de Wikipédia, et il en ressort que Constantin n'avait ni le besoin ni la volonté de cacher son attachement au christianisme. C'est une période charnière avec des conversions massives et rapides. Une période de nécessaire tolérance. Et comme les historiens le soulignent, Constantin avait la volonté d'unifier et non diviser. Ils expliquent que dans ses monnaies, il poursuit le culte de sol (revers SOL INVICTO), et d'un autre côté, je suis d'accord, le revers Gloria Exercitus est orienté vers le christianisme.
La marque du christianisme ne semble pas cachée au sens strict du terme, mais elle reste effectivement discrète comme ici :


Merci pour cette intervention intéressante ! super1
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Maximianus Herculius
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Age : 34
Date d'inscription : 23/04/2014

MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Mar 10 Avr - 13:15

Effectivement, à l'époque constantinienne, les symboles cryptiques ne servent plus guère. Pas besoin d'allusion: les chrismes, christogrammes et autres labarum ne se cachent plus.
En outre, le latin me semble poser problème. Que signifierait EXE? Quant à la déclinaison C[H]RISTU, elle est fautive. Christus appartient à la deuxième déclinaison et fait son datif (complément d'attribution) en "christo" (voire son génitif en "i" pour "la Gloire du Christ").
En outre, les césures ne sont pas toujours les mêmes (même si la plus fréquente semble GLOR-IA EXERC-ITVS en effet) et on rencontre régulièrement GLOR-IA EXER-CITVS. Si ça avait une signification religieuse, on ne se serait peut-être pas permis cette liberté.

Reflexion néanmoins intéressante.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Mar 10 Avr - 14:18

Cela me rappelle l'histoire incroyable des légendes à sens caché sur les deniers de melgueil (XIIe siècle).
Ces deniers présentent une "légende dégénérée" :
https://www.cgb.fr/languedoc-comte-de-melgueil-eveques-de-maguelonne-anonymes-denier-anonyme-ou-melgorien-ttb-ttb,bfe_263642,a.html

A l'avers, la légende devrait être RAMUNDS pour RAYMOND, mais curieusement, certaines lettres sont basculées, ou représentées bizarrement et forment plutôt RAMUNOS... avec un S couché qui interpelle beaucoup les historiens, et des R en forme de I.

Une piste d'interprétation est hallucinante, car le fameux Raymond avait lui aussi le "cul entre deux chaises" comme notre cher Constantin Ier.
Raymond (et ses succésseurs) devaient concilier sur ses deniers la religion chrétienne et la religion musulmane, car à la suite des guerres saintes, il y a eu création du comté de Tripoli (en Orient, au Liban actuel). Cela a occasionné des échanges commerciaux énormes avec la Provence.

Comme les musulmans n'acceptaient pas des monnaie chrétiennes et vice-versa, les deniers communs ont été frappés avec une écriture à mi-chemin entre les deux ! Certains vont même jusqu'à dire que le nom de mahomet était caché dans le nom RAIMVNOS ! On sait que le pape de l'époque était au courant de ce curieux mélange : (...) le Pape Innocent IV menaça d’excommunication le Comte de Tripoli s’il persistait à émettre des monnaies où figuraient le nom de Mahomet et la date d’émission calculée à partir de l’hégire (...).

Cela explique sans doute le S couché qui prend la forme d'un M (une sorte de croissant avec deux pattes), les lettres simplifiées, retournées etc... Cela explique aussi la présence du D sous la forme d'un O. Donc si on lit RAMVNOS à partir du M, on aurait MAHOMET :
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paléo
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MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Mar 10 Avr - 15:38

Pescennius, je ne connaissais pas le double sens de ce denier de Melgueil.
Il n'y a pas de doute possible. C'est stupéfiant !
D'autres deniers de Melgueil (le 753 du Boudeau...) présentent aussi des légendes d'une graphie extrêmement curieuse, et manifestement à double sens. Mais les tentatives d'explication sont restées, à ma connaissance, très hypothétiques.
Par contre, pour des deniers proches dans le temps et dans l'espace (Toulouse, Albi, Béziers...), la volonté de rendre les monnaies acceptables pour les Cathares alors nombreux semble assez bien établie.
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paléo
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MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Mar 10 Avr - 16:17

Pour en revenir à GLORIA EXERCITUS, je n'ai pas remercié Pescennius et Maximianus, et je ne leur ai pas répondu.
Pescennius, tu as raison pour la période charnière, mais le temps n'était guère à la tolérance religieuse.
La christianisation cachée des monnaies constantiniennes est beaucoup plus étendue que ne le laissent penser les occasionnels petits chrismes, ou petites croix. Même Sol Invictus est christianisé ! C'est un peu long à exposer ici, mais pour commencer, Constantin n'a jamais émis à la légende Sol Invictus. C'est toujours Soli Invicto Comiti. Et Soli Invicto, c'est le Soleil Invaincu, mais aussi, en lecture alternée, le Seul Invaincu, donc le Christ. Beaucoup trop souvent pour que le hasard seul l'explique, les lettres I et C sont, là encore, mises en évidence. Par ailleurs, Soli invicto Comiti donne une superbe anagramme chrétienne... Mais j'arrête là.
Maximianus herculius, tes observations sont judicieuses... Seulement, la déclinaison C(h)RISTU n'est pas fautive, s'agissant d'un mot grec, et le grec étant alors la langue liturgique de tous les Chrétiens.
Par exemple, dans les Catacombes de Syracuse, on peut lire Mater Theu (ou Miter Theu) pour la Mère de Dieu...
Concernant "EXE", c'est vrai que cela n'a plus de signification pour nous. Mais pour les Premiers Chrétiens, le X était l'initiale grecque du Christ, et les deux E, des Oméga relevés. L'oméga, dernière lettre de l'alphabet, était un symbole d'éternité. Un oméga de part et d'autre du X marque l'éternité du Christ dans le passé comme dans le futur, un dogme alors longtemps contesté parmi les Chrétiens, mais que le concile de Nicée venait de fixer. D'autres monnaies secrètement christianisées contiennent ce même symbole, avec le même sens, sauf que le message est encore beaucoup plus élaboré dans GLORIA EXERCITUS. Mais je ne vais pas te citer ici le livre de l'Apolaclypse à l'appui de mes propos.
Concernant la césure différente, tu as aussi raison (dans moins d'un cas sur 50, et toujours la même différence). Je vais éviter de te parler de l'arianisme et des autres dissensions parmi les Chrétiensen ce temps là. Mais même cela, on peut le retrouver dans les messages cachés des monnaies.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Mar 10 Avr - 16:18

Paléo, vous êtes incroyable. Il y a du génie dans vos analyses.

Pour revenir à mon histoire de denier de Melgueil (désolé de perturber ce post avec une histoire parallèle), je viens de lire ceci dans le dictionnaire numismatique de Jacques-Paul Migne, paru en 1852, page 535 :
(...) Suivant D. Vaissète et Duby, l'évêque d'Agde, celui de Melgueil et le comte de Toulouse, Alphonse, frère de Saint Louis, laissaient mettre sur leurs pièces le nom de Mahomet, dans le but évident de faciliter le commerce avec les infidèles, mais au grand scandale de la chrétienté. Cette singulière monnaie n'est pas parvenue jusqu'à nous. (...)

J'aurais bien voulu voir la tête Jacques-Paul Migne s'il avait lu la démonstration que je viens de faire. Cette monnaie "singulière", il l'avait devant les yeux : c'est en réalité la monnaie la plus courante du monde médiéval !
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Mar 10 Avr - 16:39

paléo a écrit:

Par exemple, dans les Catacombes de Syracuse, on peut lire Mater Theu (ou Miter Theu) pour la Mère de Dieu...
Concernant "EXE", c'est vrai que cela n'a plus de signification pour nous. Mais pour les Premiers Chrétiens, le X était l'initiale grecque du Christ, et les deux E, des Oméga relevés. L'oméga, dernière lettre de l'alphabet, était un symbole d'éternité. Un oméga de part et d'autre du X marque l'éternité du Christ dans le passé comme dans le futur, un dogme alors longtemps contesté parmi les Chrétiens, mais que le concile de Nicée venait de fixer.

Dans Μήτηρ Θεοῦ (ΜΡ ΘΥ en abrégé), Θεοῦ est au génitif. On n'a pas, même en grec, de datif en "u".
Quant à l'omega (mais pourquoi le tourner?), il est utilisé comme symbole chrétien avec l'alpha, car Εγώ ειμι το Αλφα και το Ωμεγα pour reprendre aussi l'Apocalypse. Pourquoi en mettre 2? Deux fois la fin?

Pourquoi les Constantiniens mêleraient symboles cachés et symboles affichés? A quoi cela sert-il? Le christianisme était en plein boum, plus menacé, et on est passé en un demi siècle seulement d'un christianisme autorisé à un paganisme toléré. Avant qu'il ne soit finalement très vite mis au placard. Pourquoi cacher des symboles?

Et pour revenir sur la différence de césure. Quel rapport avec des hérésies? La monnaie est impériale. Comment pourrait-elle véhiculer plusieurs courants du christianisme?
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paléo
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MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Mar 10 Avr - 17:07

Maximianus, je n'ai malheureusement pas ta facilité en latin, et encore moins en grec. Effectivement, ce n'est pas Gloire au Christ, mais la Gloire du Christ.
Quand à l'oméga, il est retourné simplement parce qu'il est dans une légende latine, et se confond ainsi avec le E latin. L'Apocalypse, que tu cites, fait état de l'Oméga avec l'Alpha (commencement et fin de toute chose), mais décrit aussi le Christ comme "celui qui est, qui était, et qui vient. Tout un courant du christianisme pensait alors que le Christ avait été tiré du néant à sa naissance, mais le dogme "orthodoxe" (celui du Concile de Nicée) a précisé qu'il était de toute éternité. C'est le sens des deux Oméga. Ce n'est pas le seul point du concile de Nicée qui est rappelé à travers la christianisation de cette monnaie, et ce n'est pas sa partie la plus passionnante.
Pour la césure "hérétique", si tu savais... des monnaies païennes ont été secrètement christianisées au nez et à la barbe de certains empereurs. Par ailleurs, un fils de Constantin était arien, un deuxième un peu indécis, et un troisième très orthodoxe. Constantin lui-même a versé dans l'arianisme à la fin de sa vie.
Quand à savoir pourquoi les Chrétiens continuaient à cacher leurs messages après la fin des persécutions, c'est une question peu évidente pour nous, qui nous fichons complètement du Deuxième commandement biblique (tu ne feras pas d'images taillées). Les Pères de l'Eglise ont souvent rappelé cet interdit de plus en plus médiocrement respecté. Il ne devait donc pas exister de monnaie montrant une scène ostensiblement chrétienne. (une monnaie, c'est une image taillée). Le détournement des symboles païens a été une solution bien pratique utilisée aussi longtemps que possible.
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Mar 10 Avr - 17:10

Je continuerais bien de répondre à tes arguments, mais visiblement tu es persuadé de tout savoir et t'en sors par une pirouette à chaque remarque. Merci donc pour ton interprétation révolutionnaire.


Dernière édition par Maximianus Herculius le Mar 10 Avr - 17:12, édité 1 fois
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paléo
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MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Mar 10 Avr - 18:36

Pescennius, où as-tu trouvé des références ("certains vont même jusqu'à dire...) sur le nom caché de Mahomet dans la légende des deniers de Melgueil ?
Avant ta démonstration magistrale, je n'avais jamais rien lu à ce sujet ! Pourtant, je me suis toujours intéressé de près aux monnaies médiévales du sud de la France.
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Choucas
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MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Mar 10 Avr - 19:48

Très intéressant cet analyse sur les deniers de Melgueil... J'en ai déjà vu pas mal mais je ne savais pas du tout ! Merci Pescennius. Wink

Et pour en revenir au message d'origine, très jolis ces Gloria Exercitus, de bien meilleure qualité que ce qu'on voit d'habitude.
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Mar 10 Avr - 21:43

Comment explique-t-on la légende SOLI INVICTO COMITI avant 312 (Pont Milvius) voire avant 310 (Grand) ? De la même façon qu'est-ce qui explique cette légende sur les monnaies de Licinius, et plus encore sur celles de Maximin II ?

Très beau exemplaires Probus53. super super
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paléo
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MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Mar 10 Avr - 22:17

Bonsoir Genio Populi Romani.
La légende Soli Invicto Comiti se rencontre effectivement sur des monnaies de Licinius et de Maximin Daza, même si c'est principalement Constantin le Grand qui l'a utilisée, dès le début de son monnayage, et jusque vers 323. Avant cela, Gallien et Probus avaient utilisé la légende proche Soli Invicto.
Je ne sais pas comment joindre une photo ( dommage, j'arrive sur le forum, et un bon exemple vaut mieux que des discours), mais la christianisation cachée a commencé assez tôt.
Tu sais que Constantin a aussi utilisé au début de son règne le type "Genio Populi Romani", que tu as choisi pour avatar. Même cette monnaie hautement païenne a été secrètement christianisée. Cela a été fait par référence au livre de Daniel (Bible Vulgate, Da 14, 26). Le prophète Daniel nourrit un serpent sacré qui en crève. C'est un peu l'histoire inversée de d'Eve et le serpent. Si tu regardes bien certains exemplaires de cette monnaie, tu verras que le serpent du prophète Daniel y est habilement dissimulé.
Parfois, c'est le bras qui tient la coupe qui est en fait un serpent, parfois le serpent est dans le drapé, ou le long de la corne d'abondance, ou encore l'eau qui coule de la patère est en fait un serpent. Il arrive même que le "Génie" tienne un serpent mort au lieu de la patère... et on n'y voit que du feu quand on n'est pas averti. Mais sur cette monnaie, la christianisation "visible" est encore peu commune. D'autres monnaies constantiniennes, comme la "porte de camp" sont par contre systématiquement christianisées sur le monnayage de Constantin et de ses fils... et parfois sur des exemplaires de Dioclétien notamment.

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MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Mar 10 Avr - 23:29

Effectivement des exemples de monnayage, pour illustrer, seraient intéressants pour étayer tes propos !
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paléo
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MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Mar 10 Avr - 23:53

Je sais, Krikri. Mais comment poster des photos sur ce forum ?
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KRIKRI58
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MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Mar 10 Avr - 23:57

Il faut attendre, pour le moment tu ne peux pas poster des images car tu es inscrit depuis peu !
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