Monnaies de l'antiquité
 
Le siteLe site  AccueilAccueil  PortailPortail  GalerieGalerie  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 As de Caracalla VENUS VICTRIX surfrappé

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Chut
Proconsul
Proconsul
avatar

Age : 26
Localisation : 16 / 33
Date d'inscription : 23/06/2007

MessageSujet: As de Caracalla VENUS VICTRIX surfrappé   Dim 3 Jan - 22:10

J'ai rentré cet as de Caracalla, car il présente au revers un incident de frappe. On distingue une surfrappe, avec un autre revers sous le type actuellement visible. La monnaie se présente comme suit :



Atelier : Rome
ANTONINVS PIVS AVG GERM
VENVS VICT[RIX]
Diamètre : 26-27mm
Poids : 11,09gr
Axe (revers avec Vénus) : 12h
RIC 577b ; Cohen 610

Au revers, on distingue cependant un défaut de frappe bien visible, entre 3h et 6h. C'est le reste d'une frappe antérieure. Le flan a été frappé une première fois, puis frappé une deuxième fois avec un autre coin de revers VENVS VICTRIX.
Évidemment, c'est assez disgracieux et cela agresse l'oeil du numismate esthète.




On distingue donc PM TRP X... Et même PM TRP XX, le deuxième X étant mieux visible avec la monnaie en mains.

Mais cela nous incite à confirmer que le coin d'avers était bien utilisé avec 2 coins de revers. En l’occurrence, ici nous avons 2 coins de revers présentant des types différents. Une hypothèse que l'on avance aussi pour d'autres empereurs et à laquelle j'adhère pleinement. La frappe s'effectue avec un coin d'avers et deux coins de revers différents utilisés l'un à après l'autre, ce qui devait permettre une cadence élevée.

Le premier coin est daté PM TRP X... . Si c'est bien TRP XX, plusieurs représentations sont possibles, du RIC 565 au RIC 571. Par exemple, Diane dans son bige, un lion, Jupiter, Pluton, Sol... Le deuxième coin est non daté, VENVS VICTRIX.
Si le PM TRP XX est confirmé, cela nous amènerait à dater la frappe de ce revers non daté VENVS VICTRIX en 217. Ce type est donné par Hill en 216 et par Pink en 215. Mais je crois que Curtis Clay estimait justement que la frappe de ce revers avait certainement perduré jusqu'en 217. Cet exemplaire tend donc à la confirmer.

Enfin, un dernier élément pour parfaire mon analyse. L'axe du deuxième coin de revers VENVS VICTRIX est à 12h (frappe médaille), parfaitement aligné. Mais le premier coin semblait être à 6h, parfaitement aligné du côté opposé (en frappe monnaie donc). Ce qui sembler démontrer que les 2 coins de revers étaient utilisés alternativement, tout en étant disposés d'une façon différente : un à 6h, l'autre à 12h.

Voilà les enseignements que je tire de cet as. Si vous avez des remarques ou des objections, n'hésitez pas.

Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.fredericweber.com/revue/index.html
curtislclay
Membres d'honneur
Membres d'honneur


Age : 72
Date d'inscription : 09/07/2010

MessageSujet: Re: As de Caracalla VENUS VICTRIX surfrappé   Lun 4 Jan - 0:18

The originator of this explanation of overstruck reverses: Colin Kraay, in conversation with myself at the Ashmolean Museum in 1974.

Kraay never published his idea, but I have been propagating it in online discussion groups and in Harlan Berk catalogues since c. 1995. First printed publication in an academic journal: in my review of Woytek's Trajan, Numismatic Chronicle 2012.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
BRUTUS
Prefet de l'Vrbs
Prefet de l'Vrbs
avatar

Age : 54
Localisation : Bourgogne nord
Date d'inscription : 07/10/2009

MessageSujet: Re: As de Caracalla VENUS VICTRIX surfrappé   Lun 4 Jan - 0:32

La frappe simultanée avec plusieurs coins de revers , sur le même coin d'avers est logique et assurée depuis longtemps , elle permettait certainement d'avoir une baisse de chauffe et donc une meilleure durée de vie des coins de revers qui étaient on le sait plus fragiles que ceux d'avers .

Je doute par contre qu'elle améliore le rendement/cadencement d'une frappe , car quelque soit la façon de procéder :

- Entièrement manuelle avec plusieurs maléatores ( chose qui me semble totalement impossible sur une surface restreinte et demanderait une synchronisation des 2 quasi inhumaine à trouver et garder ..)

-Semi mécanisée , avec un système rotatif porteur de plusieurs coins de revers et un seul frappeur + 1 assistant pour la rotation/présentation alternée des coins ( parait plus probable et logique ...)

le rendement s'en trouvera forcément un peu atténué , mais par contre la durée de vie des coins nettement accrue , leur permettant un refroidissement proportionnellement plus élevé , au nombre de coins de revers utilisés ....
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
curtislclay
Membres d'honneur
Membres d'honneur


Age : 72
Date d'inscription : 09/07/2010

MessageSujet: Re: As de Caracalla VENUS VICTRIX surfrappé   Lun 4 Jan - 0:48

BRUTUS a écrit:
La frappe simultanée avec plusieurs coins de revers , sur le même coin d'avers est logique et assurée depuis longtemps

As I stated above, the idea was unknown until it occurred to Colin Kraay in 1974, and other people have now heard of it only because I myself have explained it numerous times online and in printed Berk catalogues since c. 1995.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Chut
Proconsul
Proconsul
avatar

Age : 26
Localisation : 16 / 33
Date d'inscription : 23/06/2007

MessageSujet: Re: As de Caracalla VENUS VICTRIX surfrappé   Lun 4 Jan - 2:10

Merci pour vos réactions, Brutus et Curtis.

curtislclay a écrit:
The originator of this explanation of overstruck reverses: Colin Kraay, in conversation with myself at the Ashmolean Museum in 1974.

Kraay never published his idea, but I have been propagating it in online discussion groups and in Harlan Berk catalogues since c. 1995. First printed publication in an academic journal: in my review of Woytek's Trajan, Numismatic Chronicle 2012.
curtislclay a écrit:
BRUTUS a écrit:
La frappe simultanée avec plusieurs coins de revers , sur le même coin d'avers est logique et assurée depuis longtemps

As I stated above, the idea was unknown until it occurred to Colin Kraay in 1974, and other people have now heard of it only because I myself have explained it numerous times online and in printed Berk catalogues since c. 1995.

Je vois que Curtis réagit au quart de tour sur l'origine de cette idée (utilisation de deux coins de revers) et tient manifestement à bien nous préciser l'origine de cette théorie.  Very Happy  J'en prends bonne note.  super1  Il est bien évident que je n'ai pas l'audace de m'attribuer la paternité de cette hypothèse.  confused  
Surtout si elle a été publiée en 2012 ; et avancée dès 1974 lors d'une conversation à l'Ashmolean Museum... (jour ? date ? heure ? étage du batîment ?  lol! ).

Vu le nombre de monnaies présentant des incidents de frappe avec deux revers différents issus de la même émission, on peut aussi postuler que d'autres numismates ont peut-être déjà émis le même postulat de façon informelle.
Je n'ai donc nullement l'intention de plagier qui que ce soit. Mais je ne peux pas passer sous silence le fait que j'ai moi aussi remarqué ce phénomène  Calimero , notamment pour les frappes de Gordien III.
Il me semblait donc intéressant de mettre en exergue cet aspect sur l'as qui est à l'origine du présent post.  confused
Plusieurs autres exemples de surfrappes ont déjà été soumis par différents membres il y a quelques années (notamment sur ce forum un sesterce de Gordien III avec Mars, légende PM TRP VII COS II PP / MARS PROPVGNAT).

Enfin, il me semble important de faire remarquer que si un coin de revers était positionné à 6h, l'autre était lui positionné à 12h. Cela me semble clair avec cette monnaie.
Je ne sais pas si cela avait déjà été notifié par Curtis ou son ami Colin Kraay ?  faim2
Ce détail a priori anodin prendra peut-être tout son sens un jour futur, lors d'une éventuelle étude technique de la frappe des bronzes romains.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.fredericweber.com/revue/index.html
Chut
Proconsul
Proconsul
avatar

Age : 26
Localisation : 16 / 33
Date d'inscription : 23/06/2007

MessageSujet: Re: As de Caracalla VENUS VICTRIX surfrappé   Lun 4 Jan - 2:11

BRUTUS a écrit:
La frappe simultanée avec plusieurs coins de revers , sur le même coin d'avers est logique et assurée depuis longtemps , elle permettait certainement d'avoir une baisse de chauffe et donc une meilleure durée de vie des coins de revers qui étaient on le sait plus fragiles que ceux d'avers .

-Semi mécanisée , avec un système rotatif porteur de plusieurs coins de revers et un seul frappeur + 1 assistant pour la rotation/présentation alternée  des coins ( parait plus probable et logique ...)

le rendement s'en trouvera forcément un peu atténué , mais par contre la durée de vie des coins nettement accrue , leur permettant un refroidissement proportionnellement plus élevé , au nombre de coins de revers utilisés ....

Oui, on peut envisager toutes ces hypothèses.
Cela permet peut-être aussi de vérifier visuellement et rapidement l'état du coin qui est alors "au repos" pendant quelques secondes (= qui ne frappe pas). Histoire de voir si ce coin n'est pas bouché ou abîmé.

Sinon je remarque que personne ne se penche spécifiquement sur l'as en lui-même, au-delà des questions techniques et de copyright intellectuel... Je suppose donc que vous approuvez mon analyse ? C'était quand même le but originel de mon post. mdr18
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.fredericweber.com/revue/index.html
BRUTUS
Prefet de l'Vrbs
Prefet de l'Vrbs
avatar

Age : 54
Localisation : Bourgogne nord
Date d'inscription : 07/10/2009

MessageSujet: Re: As de Caracalla VENUS VICTRIX surfrappé   Lun 4 Jan - 2:25

Loin de moi aussi de vouloir attribuer à moi même ou à quelqu'un d'autre quelque idée qu'il soit ...

Concernant la disposition des coins , je ne suis pas persuadé que l'on puisse tirer une règle à partir d'une seule monnaie , et je pense que soit c'est un pur hasard , soit c'est lié à un choix précis et peut être technique par rapport au système de fixation des coins sur les trousseaux multiples ...????
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
curtislclay
Membres d'honneur
Membres d'honneur


Age : 72
Date d'inscription : 09/07/2010

MessageSujet: Re: As de Caracalla VENUS VICTRIX surfrappé   Lun 4 Jan - 2:43

You do know that Colin Kraay was not just "a friend of mine", but curator of Greek coins at the Ashmolean Museum, and author of a wonderful dissertation on the bronze coinage of Galba, Vitellius, Vespasian, and Titus, plus many books and articles on Greek coins?

I don't think anyone had had this idea before Kraay. If that had happened, surely the idea would have been published or would have spread by word of mouth, since it is so obviously the correct solution to the problem. But coins with overstruck reverses have been published now and again at least since the 18th century, and no one before Kraay ever suggested that they probably resulted from the simultaneous, alterate use of two reverse dies at the same obverse die. Instead they were considered to be engraver's errors (switching from one type to another in the course of engraving the die), or the mint's attempt to change the reverse type on previously struck coins.

That overstruck Gordian sestertius is in Briac's collection, is it not? When he showed it here, he had no idea how to explain it, until I informed him of Kraay's idea!

As to the die axes, the overstruck types usually have either the same axis or opposite axes, just as the die axis in many series of Roman coins is either upright or inverted. It is not unusual to find two Roman coins struck from the same pair of dies, with the axis upright in one case, inverted in the other. So I think the inverted axis of your two reverses is nothing new or significant.


Dernière édition par curtislclay le Ven 8 Jan - 19:21, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
BRUTUS
Prefet de l'Vrbs
Prefet de l'Vrbs
avatar

Age : 54
Localisation : Bourgogne nord
Date d'inscription : 07/10/2009

MessageSujet: Re: As de Caracalla VENUS VICTRIX surfrappé   Lun 4 Jan - 3:20

Rendons donc hommage à Colin Kraay pour cette idée novatrice , permettant d'expliquer certains aspects de ces surfrappes ....!!!! Bravo12 Bravo12 Bravo12

Pour ce qui est du nombre de coins de revers , il me semble qu'afin d'améliorer à la fois le rendement numérique et la possibilité de leur refroidissement efficace , un nombre de coins supérieurs à 2 , mais limité à un nombre pas trop important (6 à 8 me semble un grand maximum possible et souhaitable) doit pouvoir s'insérer dans ce raisonnement ....??
On peut par exemple envisager que sur 6 ou 8 coins de revers , la moitié du total des coins de revers soient d'un type de revers , avec des coins donc différents légèrement en détails de gravure, ce qui expliquerait aussi facilement , les croisements sur des monnaies de coins d'avers semblable avec des coins de revers de même type mais un peu différents , et l'autre moitié avec des coins de revers d'un second type , avec toujours ces croisements de coins d'avers ...???

Concernant l'alignement des axes , cela est peut être lié au besoin technique de bloquer les coins de revers , à la fois pour éviter qu'ils ne sortent de leur trousseau ,mais aussi qu'ils ne se mettent en rotation à la longue (ce qui aurait aussi à terme l'effet de les faire sortir du trousseau ...) , par un système d'alignement par 2 "crans" , qui seraient alors bien plus simple d'aligner sur l'axe des gravures à la fabrication des coins, et pourraient alors avoir été "calés" soit dans un sens 12 h , soit dans un sens 6 h , uniquement par cet effet de "crans" fixes , et indépendamment d'une volonté absolu d'alignement ...???
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
curtislclay
Membres d'honneur
Membres d'honneur


Age : 72
Date d'inscription : 09/07/2010

MessageSujet: Re: As de Caracalla VENUS VICTRIX surfrappé   Lun 4 Jan - 4:01

It would seem most efficient to have each worker in control of just one reverse die, which he could apply to the obverse die when it was his turn, rather than require him to switch dies after every strike. In this case it would be hard to place more than say three workers around the obverse die, otherwise they might constantly have been getting in each other's way!

A possible indication that reverse dies were indeed used just two at a time, i.e. alternately: in the Eauze hoard (pp. 280-1) antoniniani from the obverse die D27 of Valerian I were found in combination with the following six reverse dies, all with type ORIENS AVGG Sol standing:

R20, 1045 specimens, all upright die axis
R71, 1184 spec., all inverted axis

R21, 77 spec., all upright die axis
R85, 111 spec., all inverted axis

R22, 1 spec., upright die axis
R72, 3 spec., all inverted axis.

These look like three different pairs of reverse dies, each of which was applied alternately at the obverse die, explaining why approximately the same number of each pair made their way into the hoard, these coins obviously having come more or less directly from the mint. It is interesting that in each pair, one of the dies was always applied with an upright axis, but the other always with an inverted axis.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
BRUTUS
Prefet de l'Vrbs
Prefet de l'Vrbs
avatar

Age : 54
Localisation : Bourgogne nord
Date d'inscription : 07/10/2009

MessageSujet: Re: As de Caracalla VENUS VICTRIX surfrappé   Lun 4 Jan - 4:34

Je ne croit pas possible que 2 ou 3 maléatores puissent frapper en alternance sur un même coin d'avers ....Cela provoquerait une gène permanente et des risques d'accidents ou d'erreurs trop élevés ...

Je pense à un seul maléatore , assisté d'un genre de "tourniquet" portant plusieurs ensembles coins/trousseaux venant se positionner directement , grâce à l'axe du mécanisme , sur le coin d'avers ...

Un assistant au maléatore est par contre souhaitable , voire 2 en latéraux , un à l'écart faisant tourner le "tourniquet" porteur des coins de revers , l'autre assistant se chargeant de positionner les flans vierges durant le faible temps de la rotation du système , évitant ainsi à tous de se gèner ou se blesser . Le maléatore a quand à lui , juste à frapper sur les trousseaux au fur et à mesure qu'ils se présentent devant lui , avec un flan vierge déjà posé en dessous .

Cette hypothèse expliquerait aussi les incus et autres accidents de ce type , le maléatore , trop occupé à ses frappes et concentré uniquement sur le dessus des trousseaux ne pouvant voir un flan resté coller sur un des 2 coins , et l'assistant "passeur" des flans , ne pouvant arrêter de suite le travail à la chaine ,ni "décoincer" le flan collé au risque d'avoir un doigt coincé entre 2 coins ...??? Le tourniquet pourrait ainsi aussi avoir fait un tour complet avec un flan coincé sur le coin du haut , avant que personne ne s'en aperçoive .....et les incus d'avers sont justement les plus nombreux de loin ....

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
curtislclay
Membres d'honneur
Membres d'honneur


Age : 72
Date d'inscription : 09/07/2010

MessageSujet: Re: As de Caracalla VENUS VICTRIX surfrappé   Lun 4 Jan - 9:43

The undertype of Chut's As was probably dated TR P XVIIII not XX, to judge from my plaster casts of coins from the same obv. die, which have these reverses:
TR P XVIIII Serapis standing
TR P XVIIII Luna in biga
VENVS VICTRIX.

The VENVS VICTRIX coins come from five different dies, none of which is a match for the die of Chut's coin. Two of these coins also have overstruck reverses: VENVS VICTRIX over another VENVS VICTRIX die in one case, VENVS VICTRIX over TR P XVIIII Serapis standing in the other case.

The VENVS VICTRIX type certainly lasted into TR P XX, since it is still found combined with other obv. dies that were otherwise only used in combination with types dated TR P XX.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
curtislclay
Membres d'honneur
Membres d'honneur


Age : 72
Date d'inscription : 09/07/2010

MessageSujet: Re: As de Caracalla VENUS VICTRIX surfrappé   Mar 5 Jan - 18:40

Chut,

If you could send me a plaster cast of your coin, I might be able to identify the die of the dated undertype.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
septimus
Proconsul
Proconsul
avatar

Age : 43
Localisation : Paris
Date d'inscription : 12/12/2007

MessageSujet: Re: As de Caracalla VENUS VICTRIX surfrappé   Mer 6 Jan - 15:00

Très intéressante discussion, ce n'est que récemment que j'ai entendu parler de cette hypothèse de plusieurs coins de droit simultanément. Cela mériterait un article dans une revue de référence après inventaire des cas concernés.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://septimus-coins.blogspot.com/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: As de Caracalla VENUS VICTRIX surfrappé   

Revenir en haut Aller en bas
 
As de Caracalla VENUS VICTRIX surfrappé
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» As de Caracalla VENUS VICTRIX surfrappé
» ISOMAC VENUS - PROBLEME FUITE PF
» La lune et Venus par Courtox 29 et 30 janvier
» Hound Monobike de Venus Wars résine 1/20
» Victrix

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Numismatique de l'antiquité :: MONNAIES DE L'EMPIRE ROMAIN :: Monnaies de l'Empire Romain-
Sauter vers: