Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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 plomb de scellé

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Le Néophyte



Age : 40
Date d'inscription : 29/07/2015

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MessageSujet: plomb de scellé   plomb de scellé Icon_minitimeJeu 17 Déc - 23:45

Bonjour à tous,

Voici une demande d'ID que je tenais à vous faire partager. Je pense qu'il y a sur le fofo quelques pointures du monnayage antique du Sud-est, et l'étrangeté ci-dessous attisera certainement leur curiosité.

"Il y a un peu plus d'un an, au milieu de nulle part dans mes bouches du Rhône natales, je trouvais une petite monnaie (ou autre d'ailleurs, je n'ai aucune certitude) de plomb.
A l'époque, je n'avais pas encore passé des heures dans les bouquins de Feugère and Co et après une vague tentative d'identification la "rondelle" a fini aux oubliettes.
Hier soir, en feuilletant une série de carré creux, un exemplaire m'interpelle. Je me dis "j'ai déjà vu ça", et là je me souviens de la petite "rondelle" en plomb.
Alors je ne dis pas qu'il y a anguille sous roche, mais le motif est, pour moi, bien présent. D'autres amis me l'ont confirmé, alors que certains étaient plus réticent. Une connaissance affirme qu'il s'agit d'une imitation de monnaie d'Aegina. Mais alors pourquoi du plomb ?
Sur cette rondelle de plomb, coulée vu l'excroissance typique, d'un poids de 1.45gr pour un diamètre oscillant entre 10 et 14 mn, paraitrait gravé un carré creux.

Est-ce un effet d'optique ? Une coïncidence ? Un accident ? Pourquoi pas, mais c'est troublant..

Est-ce seulement une monnaie ? Aucune idée. Une tentative d'imitation archaïque ? Je ne sais pas.

Peut-être pourrez-vous m'aider à résoudre ce mystère.... Et je vous en remercie par avance.
Vous trouverez donc ci-dessous 2 photo de l'avers et une du revers, et également la photo du carré creux salonique qui a attiré mon attention (Photo tirée d'un livre). Carré creux retrouvé uniquement dans l'inventaire du trésor d'Auriol, et qui est une monnaie non frappée à Massalia mais plutôt "apportée" dans leurs bagages par les phocéens..."


Le revers, qui présenterait (semble t-il) un "reste" de motif de carrée creux..
plomb de scellé SY4nkV

plomb de scellé U4Q9FY

Nous sommes plusieurs à voir un buste à gauche.. Illusion d'optique ?
plomb de scellé Ygh5iF

la monnaie grecque du trésor d'Auriol qui a attirée mon attention par la forme de son "carré creux"
plomb de scellé 10391955_10153456490218558_4972991160577511793_n


Dernière édition par Le Néophyte le Ven 18 Déc - 13:17, édité 1 fois
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Brennos
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Brennos

Age : 49
Date d'inscription : 27/02/2012

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MessageSujet: Re: plomb de scellé   plomb de scellé Icon_minitimeVen 18 Déc - 1:34

En l’occurrence la monnaie d'Egine que tu présentes (type tortue terrestre) est datée de la deuxième moitié du Vème siècle , un peu trop tardive pour être présente dans le trésor d'Auriol.

Voici plus précisément les 2 types présents dans le trésor d'Auriol :

525-500 av. J.C.
plomb de scellé Ygine_11

500-480 av. J.C.
plomb de scellé Ygine_10

désolé, j'aime bien couper les cheveux en 4 ange12

Concernant ta trouvaille, c'est peut-être un plomb de sac ?
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PYL
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PYL

Age : 39
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 19/11/2007

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MessageSujet: Re: plomb de scellé   plomb de scellé Icon_minitimeVen 18 Déc - 1:40

Je recadrerai les images demain. Là c'est beaucoup trop grand Laughing

Par contre, je m'incruste sur ce post, car j'ai quelque chose qui ressemble un peu (beaucoup ? ) à ce que tu montres, je trouve.
Je l'avais montré sur Numismaticom mais ça a fait choux blanc.
http://www.numismaticom.com/t827-une-toute-petite-chose-mereau

plomb de scellé 2iu5ez5
Environ 13 mm
1,55g
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Le Néophyte



Age : 40
Date d'inscription : 29/07/2015

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MessageSujet: Re: plomb de scellé   plomb de scellé Icon_minitimeVen 18 Déc - 13:14

@Brennos : Merci pour tes précisions. Plomb de sac tu penses ? Pourquoi pas ? Mais quelle époque ?

@Pyl : Je vais réajuster les photo. Pour ta "rondelle", il y a une similarité effectivement. La croix et les 4 globules me font penser à la marque distinctive des ferroniers des légions romaines qui marquaient leur clou de caligulae de cette façon.
Elle me fait également penser à une imitation de monnaie à la croix, tu n'as pas trouvé de similarité sur le dictionnaire de Feugère et Py ?..

@tous : Vous trouverez ci-dessous deux photos "modifiées", juste histoire d'aigguiller votre regard sur ce qui me semble troublant clin d\'oeil

plomb de scellé U4Q9FY
plomb de scellé UVs16Y

plomb de scellé Ygh5iF
plomb de scellé HyYVXi
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Pescennius
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Pescennius

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MessageSujet: Re: plomb de scellé   plomb de scellé Icon_minitimeVen 18 Déc - 15:35

Comme l'a proposé Brennos, c'est juste un plomb pour sceller des sacs de marchandises. Ces plombs sont courants pour les périodes du XVIe au XXe. Il est souvent difficile de les identifier surtout quand aucun motif ou lettre ressort clairement comme ici.

Par contre, le "plomb" de PYL est bien une monnaie, ou plutôt une proto-monnaie, ou monnaie-rouelle.
Le plomb était très couramment utilisé car ce sont des monnaies coulées. L'alliage rappelle celui des potins, mais le plomb est très majoritaire pour faciliter la fusion avec un four rudimentaire. Parfois, elle sont ajourées et même retrouvées en grappes de 4 ou 5 alignées. Elles sont rares, même dans les grands musées qui possèdent des collections celtiques importantes. La roue est un symbole souvent utilisé car il est l'attribut de Taranis (l'équivalent de Jupiter car il est le dieu du Ciel et de l'orage). De ce fait, on en trouve parfois dans les sanctuaire (monnaies-rouelles votives).

Voici une comparaison avec une rouelle, on voit bien que la technique de fabrication est proche (avec le rayon qui sort de la roue) :
plomb de scellé Monnai10
Celle de PYL n'a pas été conçue pour être ajourée, car les rayons sont cantonnés de 4 globules.
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PYL
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PYL

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MessageSujet: Re: plomb de scellé   plomb de scellé Icon_minitimeSam 19 Déc - 2:20

Merci Very Happy c'est intéressant. C'est une piste à creuser.
Existe t'il des livres ou articles sur le sujet ?

Merci d'avoir diminué les photos.

Si c'est un plomb de scellé, je pense que Dardanus va apprécier de la voir
http://www.echange-passion.com/f82-identification-de-plombs-de-scelle
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Pescennius
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MessageSujet: Re: plomb de scellé   plomb de scellé Icon_minitimeSam 19 Déc - 21:08

Il y a peu de documentation sur les rouelles ! C'est un sujet "casse-gueule" pour les chercheurs. Ce sont des objets trop simples, difficiles à dater et à classifier. Et beaucoup ont mélangé dans des pseudo synthèses des rouelles celtiques avec des fusaïoles médiévales...forcément, ça fait pas sérieux...
Si quelqu'un a une bonne référence récente sur un livre sur le sujet ou bien un lien internet, je suis également intéressé !
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BRUTUS
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BRUTUS

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MessageSujet: Re: plomb de scellé   plomb de scellé Icon_minitimeSam 19 Déc - 22:24

J'ai éventuellement un ouvrage avec plusieurs recettes de rouelle ....!!!!!! plomb de scellé 268821 plomb de scellé 268821 plomb de scellé 268821 lol! lol!
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Chut
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Chut

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MessageSujet: Re: plomb de scellé   plomb de scellé Icon_minitimeLun 21 Déc - 21:59

Je suis d'accord avec Pescennius et Pyl, cela ressemble plutôt à un plomb de sac.
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MessageSujet: Re: plomb de scellé   plomb de scellé Icon_minitime

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