Monnaies de l'antiquité
 
Le siteLe site  AccueilAccueil  PortailPortail  GalerieGalerie  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 bronze Juba II Maurétanie

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Marcus78
Cos Des II
Cos Des II
avatar

Age : 68
Localisation : Yvelines
Date d'inscription : 17/11/2015

MessageSujet: bronze Juba II Maurétanie   Dim 29 Nov - 12:38

Bonjour à tous en ce dimanche matin pluvieux et glacial qui, selon mon cher nain BLAVI, va rester comme ça, je propose à votre sagacité une nouvelle pièce issue elle aussi d'un lot. Diamètre : 20mm, 5gr, cuivre.

[http://imagesia.com/n-136-avers-web13k2t][img]
[http://imagesia.com/n-136-avers-web13k2s][img]

Avers : une tête(de femme ?) à gauche, peut être avec un bandeau. Très usée, donc pas de signes visibles.
Revers : un capricorne à droite, un globe entre les pattes, une corne d'abondance et un grenetis au dessus. Peut-être un "I" en dessous, reste putatif de XXXXI ou XXXXII

Selon un membre de votre honorable assemblée, le capricorne ferait penser à JUBA II, mais le portrait étant peu reconnaissable, il n'en est pas sûr. Je le cite : " Pour l'avers je ne pense pas que se soit  Juba II, en revanche sachant que ce revers était très utilisé sous son règne et que ça femme fut également représenté sur des monnaies frappées à son époque, je pense qu'il s'agit de sa femme Cléopâtre Séléné fille de la fameuse Cléopâtre que tout le monde connais et de Marc-Antoine."

En résumé, on a un avers et un revers identifiable séparément, mais pas de monnaie regroupant les 2 coins...

"Serait-elle fausse ?" demande le nain CROYABLE.

A bientôt et merci
MB
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Emblémiste
Légendaire Modérateur
Légendaire Modérateur
avatar

Age : 79
Localisation : Brasilia
Date d'inscription : 22/12/2007

MessageSujet: Re: bronze Juba II Maurétanie   Dim 29 Nov - 13:34

Je n'ai pas reussi à ouvrir les images. Embarassed
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Marcus78
Cos Des II
Cos Des II
avatar

Age : 68
Localisation : Yvelines
Date d'inscription : 17/11/2015

MessageSujet: Re: bronze Juba II Maurétanie   Dim 29 Nov - 13:52

Je renvoie le code des images que j'ai mal recopié :

http://imagesia.com/n-136-avers-web_13k2t
http://imagesia.com/n-136-revers-web_13k2s

est-ce bon ?


Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Emblémiste
Légendaire Modérateur
Légendaire Modérateur
avatar

Age : 79
Localisation : Brasilia
Date d'inscription : 22/12/2007

MessageSujet: Re: bronze Juba II Maurétanie   Dim 29 Nov - 14:13

Oui, c'est bon maintenant. Qu'est-ce qui indique qu'elle soit de Maurétanie. L'avers n'est pas identifiable. Il n'y a pas de légendes lisibles. Le symbole du Capricorne avec ces mêmes caractéristiques fut beaucoup utilisé sur des monnaies romaines d'Auguste. Embarassed
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Marcus78
Cos Des II
Cos Des II
avatar

Age : 68
Localisation : Yvelines
Date d'inscription : 17/11/2015

MessageSujet: Re: bronze Juba II Maurétanie   Dim 29 Nov - 15:45

La Maurétanie est une hypothèse de travail.

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
PYL
modérateur
modérateur
avatar

Age : 36
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 19/11/2007

MessageSujet: Re: bronze Juba II Maurétanie   Dim 29 Nov - 16:16

Je suis étonné que NumisFrance n'ait pas encore réagit.

Effectivement c'est bien une monnaie de Juba II roi de Maurétanie.
très proche des Mazard 290-291-292 (Müller 81-82 et Charrier 227-288)
La métrologie correspond
C'est la tête à gauche qui n'est pas référencé, à voir si dans l'Alexandropoulos il n'y est pas.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Marcus78
Cos Des II
Cos Des II
avatar

Age : 68
Localisation : Yvelines
Date d'inscription : 17/11/2015

MessageSujet: Re: bronze Juba II Maurétanie   Dim 29 Nov - 16:30

En cherchant sur le net, j'ai trouvé l'ouvrage de J.ALEXANDRoPOULOS (les monnaies de l'Afrique antique) et page 110 (Mauritanie), il y a bien la reproduction (n° 103) d'une pièce avec, sur l'avers, la tête de Cléopâtre diadémée à gauche et avec des inscriptions à g et à d, qui semble être identique à l'avers de la mienne. Mais le revers est différent (crocrodile).

Vous voyez, je demande, mais je cherche (et merci à Thierry H. qui se reconnaîtra).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
PYL
modérateur
modérateur
avatar

Age : 36
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 19/11/2007

MessageSujet: Re: bronze Juba II Maurétanie   Dim 29 Nov - 16:52

L'avers représente Juba II, normalement face au visage il devrait être écrit IVBA REX
et je ne suis pas sûr, mais j'ai l'impression de voir au niveau de la nuque la massue d'Hercule ... mais je ne suis pas sûr du tout.
De plus, ce n'est pas logique que sur une monnaie de Cléopâtre Séléné il y a une mention du nombre d'année de règne,
sur ces monnaies a elle, on trouve les symboles du culte d'Isis et les symboles de l'Afrique et de l’Égypte (elle devait avoir des prétentions)
et elle est toujours représenté avec un chignon, ce qui sur cette monnaie semble pas être la cas.

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Marcus78
Cos Des II
Cos Des II
avatar

Age : 68
Localisation : Yvelines
Date d'inscription : 17/11/2015

MessageSujet: Re: bronze Juba II Maurétanie   Dim 29 Nov - 17:11

En regardant en lumière très rasante, je ne vois pas de chignon à l'arrière de la tête. Donc tête masculine ? Quant à la massue, hélas, c'est un reflet de lumière sur le bord d'une petite cuvette sur le bord de la pièce.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
PYL
modérateur
modérateur
avatar

Age : 36
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 19/11/2007

MessageSujet: Re: bronze Juba II Maurétanie   Dim 29 Nov - 20:38

NumisFrance va nous l'identifier aux petits oignons Wink
Sa bibliothèque est beaucoup plus conséquente que la mienne dans ce domaine.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Marcus78
Cos Des II
Cos Des II
avatar

Age : 68
Localisation : Yvelines
Date d'inscription : 17/11/2015

MessageSujet: Re: bronze Juba II Maurétanie   Lun 30 Nov - 0:57

Eh bien, attendons l'oracle...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
numisfrance
Prefet de l'Vrbs
Prefet de l'Vrbs
avatar

Age : 43
Localisation : Ile de france
Date d'inscription : 01/07/2009

MessageSujet: Re: bronze Juba II Maurétanie   Mar 8 Déc - 14:59

Ce post m'avais échappé mais PYL m'a prévenu qu'il se passait quelque chose ici  bienvenue

Pour ce qui est de la piste Maurétanienne je n'ai malheureusement pas plus d'informations à donner que celles de PYL car la monnaie est en effet assez proche des références CNMM 290 (portrait à droite - pas de date - 25 mm - 5,8 g), CNMM 291 (portrait à droite - année XXXXIII- 26 mm - 7 g) ou CNMM 292 (portrait à droite - année XLVIII- 26 mm - 7,1 g). Cela serait alors peut-être une variante inconnue de Juba II mais cela ne peut pas être à mon sens une monnaie de Cléopatre car l'iconographie ne colle pas du tout et la datation du règne n'est pas la règle pour ses monnaies...

Du point de vue de la métrologie, il est rappelé dans l'Alexandropoulos que les demi-unité sont généralement d'un module de 20 à 25 mm pour un poids de 7 à 9 grammes. Cette monnaie serait alors dans la fourchette basse mais compte tenu de l'usure cela ne serait pas aberrant.

Sinon il existe aussi des monnaies de bronze pour Césarée avec un capricorne (CNMM 563 mais le portrait ne colle pas et le poids plus lourd).


Marcus78, peux-tu STP nous indiquer ce qui te fait privilégier une émission de Maurétanie comme l'hypothèse de travail (présence de nombreuse pièce de la région dans le lot acquis, intérêt pour le domaine...) ?

Outre Auguste, il y a pas mal d'empereurs qui ont utilisé le capricorne sur leur monnayage et il me semble que cette iconographie est également présente sur divers monnaies provinciales voir de royaumes amis.

Nous aurions pu également avoir à faire à l’âme de cuivre d'un denier fourré d'August mais le poids ne colle pas... triste

Voici une monnaies de bronze qui, bien que n'étant pas identique, présente des similitudes avec la monnaies présentée dans ce post :


http://www.acsearch.info/search.html?id=2081327

Il y a à ce stade plusieurs pistes mais c'est vrai que la piste nord africaine semble se détacher pour le moment Suspect forum55

Navré de ne pas beaucoup faire avancer le sujet confused


Dernière édition par numisfrance le Jeu 10 Déc - 11:33, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://numisfrance.free.fr
PYL
modérateur
modérateur
avatar

Age : 36
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 19/11/2007

MessageSujet: Re: bronze Juba II Maurétanie   Jeu 10 Déc - 1:55

Merci Numis
Ça fait avancer le schmilimiliblick
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Marcus78
Cos Des II
Cos Des II
avatar

Age : 68
Localisation : Yvelines
Date d'inscription : 17/11/2015

MessageSujet: Re: bronze Juba II Maurétanie   Jeu 10 Déc - 11:53

Merci Monsieur le préfet de l'Urbs pour vos observations. Pourquoi la Mauritanie ? Ce ne sont pas mes maigres connaissances qui m'ont fait privilégier cette origine, mais les comparaisons avec ce que j'ai trouvé sur la toile. En d'autres termes, ma pièce se rapproche le plus des monnaies de JUBA II, je dis bien se rapproche "le plus".

Au fil du temps, je constate qu'il y a souvent des monnaies dont l'avers ou le revers surprennent les spécialistes, des figures inconnues jusque là.

De même, il y existe de nombreux coins d'avers ou de revers pour un même type de monnaie : il faut bien remplacer les coins usés et le graveur ne peut pas faire la même gravure à chaque fois.  

Prenons les unités de bronze de Zeugitane frappées à Carthage  : le cheval passant à droite devant un palmier est l'objet de nombreuses représentations, toutes différentes, sans parler de l'antérieur droit ou gauche qui est levé...

Toutes ces différences font l'intérêt des pièces antiques. Sinon, on collectionne les sinistres euros qui sont tous pareils et basta !

Ce sont les raisons pour lesquelles, modestement, je conclus jusqu'à preuve du contraire, que cette petite pièce vient probablement de Mauritanie...

Merci à tous pour vos avis et merci à ce site d'exister.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
numisfrance
Prefet de l'Vrbs
Prefet de l'Vrbs
avatar

Age : 43
Localisation : Ile de france
Date d'inscription : 01/07/2009

MessageSujet: Re: bronze Juba II Maurétanie   Ven 11 Déc - 0:45

numisfrance a écrit:
Sinon il existe aussi des monnaies de bronze pour Césarée avec un capricorne (CNMM 563 mais le portrait ne colle pas et le poids plus lourd)

Un exemplaire vient d'être proposé en vente aujourd'hui :

http://romanumismatics.com/auction/lot/0022/
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://numisfrance.free.fr
Marcus78
Cos Des II
Cos Des II
avatar

Age : 68
Localisation : Yvelines
Date d'inscription : 17/11/2015

MessageSujet: Re: bronze Juba II Maurétanie   Ven 11 Déc - 11:25

Jolie pièce. Mais 500 livres, ca fait cher !

Le revers au capricorne est exactement identique à celui de ma pièce, y compris la corne d'abondance, le globule et le gouvernail, mais pas l'avers. En effet, sur la pièce à vendre, la tête est tourélée. J'y retrouve néanmoins le chignon sur la nuque.

Cependant, l'usure extrême de ma pièce, qui fait aussi sa valeur affective, pourrait faire penser que les "tourelles" ont été effacées... J'en doute quand même un peu, car l'arrondi du haut du crâne est bien visible.

Bonne journée à tous.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Genio popvli romani
COS IIII
COS IIII
avatar

Age : 44
Localisation : Lugdunensis senonia
Date d'inscription : 09/03/2012

MessageSujet: Re: bronze Juba II Maurétanie   Ven 11 Déc - 23:06

Ça me fait penser aux bronzes de Parion au capricorne, a peu près tous le monde a eu le sien, majoritairement avec des bustes à droite mais il en existe quelques-un à gauche.
Je ne sais pas s'il existe un classement ou une typologie de ces monnaies provinciales.
Le Diablinte aura sur plus d'infos.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Trajan
COS II
COS II
avatar

Age : 26
Date d'inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: bronze Juba II Maurétanie   Sam 12 Déc - 0:20

J'avais essayé de chercher sur Parion, rien trouvé avec le buste à gauche dans le Mionnet ni dans le BMC mise à part la BMC 83 (mais avers et revers différents).


Dernière édition par Trajan le Sam 12 Déc - 0:35, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Trajan
COS II
COS II
avatar

Age : 26
Date d'inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: bronze Juba II Maurétanie   Sam 12 Déc - 0:31

Par contre, je trouve le monnayage de Sabratha (Syrtica) en Afrique assez ressemblant avec un poids qui correspond tout à fait (seul hic, pas d'inscriptions au revers sous le capricorne et on pourrait penser à une légende sous le capricorne de la tienne Marcus, mais peut-être n'est-ce qu'un trompe-l'oeil ; et aussi corne d'abondance plus petite).

Par exemple, cette monnaie :
Avers : Tête de Dionysos à gauche avec une couronne de lierre.
Revers : Capricorne tenant un globe et une corne d'abondance ; un gouvernail en-dessous.
Références : RPC I, 206, 821. SNG Cop. 43. Alexandropoulos 447, 45 / Tf. 10, 45



Certaines monnaies de la ville de Leptis Magna (Syrtica) ont une légende sous le capricorne comme celle d'Auguste :
http://www.acsearch.info/search.html?id=2016335
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
PYL
modérateur
modérateur
avatar

Age : 36
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 19/11/2007

MessageSujet: Re: bronze Juba II Maurétanie   Sam 12 Déc - 16:01

C'est vrai que le capricorne est très populaire autour de la Méditerranée.

Marcus, peux-tu nous en dire plus sur les restes d'inscriptions ?
En faisant un frottis, ou à la lumière rasante.

Marcus78 a écrit:

Revers : un capricorne à droite, un globe entre les pattes, une corne d'abondance et un grenetis au dessus. Peut-être un "I" en dessous, reste putatif de XXXXI ou XXXXII
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: bronze Juba II Maurétanie   

Revenir en haut Aller en bas
 
bronze Juba II Maurétanie
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» bronze Juba II Maurétanie
» Denier de Maurétanie
» Tarente de Maurétanie
» monnaies numide de ma collection
» Maurétanie - Auguste - Interrègne

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Numismatique de l'antiquité :: MONNAIES ANTIQUES : SUJETS DIVERS :: Identifications-
Sauter vers: