Monnaies de l'antiquité
 
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 Denier

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le_chat
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MessageSujet: Denier   Mer 28 Oct - 17:40

Bonjour à tous,

Après quelques échanges avec NumisFrance, je vous soumets ce denier.

Qu'en pensez-vous ?

Merci !


Dernière édition par le_chat le Lun 14 Déc - 15:27, édité 2 fois
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Denier   Mer 28 Oct - 18:24

L'aspect de surface peut effectivement faire penser à une fourrée.
Sinon, quel est son diamètre?
On voit tout le listel. Du coup le flan a l'air large. Mais le poids léger. Ça pourrait aussi montrer une densité moindre.

Mais les éclats sur la tranche, comme tu dis, ne font pas apparaître de métal vil.

Elle n'en reste pas moins très jolie!
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le_chat
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MessageSujet: Re: Denier   Mer 28 Oct - 18:28

Oui effectivement, le flan est large. Elle fait 20 mm au minimum et 21 au max.

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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Denier   Mer 28 Oct - 18:32

Avec un flan si large, on s'attendrait à ce qu'une non-fourrée soit largement au poids théorique...
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le_chat
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MessageSujet: Re: Denier   Mer 28 Oct - 19:08

Tout à fait, mais en même temps, elle est assez fine.

Merci en tout cas !
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dr JAL



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MessageSujet: Re: Denier   Mer 28 Oct - 20:41

Bonjour,
Le poids ne me choque pas.. Elle est de poids léger tout simplement. Peut être un accident de calibrage lors de la fabrication du flan ou possible volonté de l'autorité émettrice d'augmenter la taille par livre sur certaines émissions pour payer un tribut ...
Une monnaie de Jules césar (type avec l'éléphant à l'avers et les instruments de sacrifice au revers) vendu par CGB avait un poids de 3,21 grammes sans être signalée fourrée !
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Potator II
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MessageSujet: Re: Denier   Mer 28 Oct - 21:09

Fourree ou pas, le portrait est de beau style en tout cas

_________________


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Dedalus
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MessageSujet: Re: Denier   Mer 28 Oct - 21:12

Je pense qu'elle est fourrée mais très belle pièce quand même
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Denier   Mer 28 Oct - 22:28

J'ai trouvé 3 deniers frappés avec les mêmes coins :


Le premier fait 3g90
Le deuxième fait 3g96
Le troisième fait 3g82

Ton poids de 3,46g pose problème.
Mais le plus gros problème sur cette monnaie de poids faible, c'est le flan non éclaté à la frappe. L'unique "coup" sur la tranche paraît artificiel (coup de burin ?). La tranche est vraiment très lisse. Concernant la patine, idem, très anormal : une patine noire de ce type a toutes les chances d'être artificielle (ici : patine probable au foie de soufre). On peut également être alerté par les coups de lime sur le bord de la tranche au niveau de ce "coup de burin", ou même les billes de métal devant la bouche et le front...

Le portrait de Jules César sur cette monnaie est considéré comme le plus beau portrait existant. Les monnaies issues de cette paire de coins se sont vendues des dizaines de milliers de $ (celle du milieu a été vendue 160000$). Cela me fait peur, car il faut redoubler de vigilance devant ces monnaies ! Les monnaies rares et chères sont les plus copiées...

Cette monnaie ne me semble pas moulée par coulage. Je pense plutôt à un électrotype...
Mais je ne suis pas formel (et rongé par le doute). Je pense que la probabilité qu'elle soit authentique est faible (avis personnel qui n'engage que moi : une chance sur 4). Dans tous les cas, cette monnaie me fait rêver. Elle est vraiment magnifique.
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Denier   Mer 28 Oct - 22:38

Je me faisais les mêmes réflexions avec les mêmes incertitudes pendant que tu répondais : entaille, coup de lime, patine,...Et j'ajouterais les petites concrétions au niveau du grènetis derrière le buste.
Le paradoxe est que si elle fait globalement bonne impression, il y a plein de détails chagrinants. Embarassed
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le_chat
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MessageSujet: Re: Denier   Mer 28 Oct - 22:45

Merci pour vos avis. Fourrée c'est bien ce que je me disais potentiellement. Mais fausse, ça je ne m'y attendais pas. Si il y a d'autres avis,je suis preneur.
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Denier   Mer 28 Oct - 22:53

Ce n'est pas un verdict, simplement la liste de petits détails, ou plus exactement de leur perception sur la base des photos, qui demandent vérification.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Denier   Jeu 29 Oct - 13:12

Je viens d'avoir une piste de réflexion intéressante sur cette monnaie :
Si on considère que le poids léger provient d'un fourrage au cuivre, cela peut expliquer pas mal des autres caractères atypiques de la monnaie.

Ainsi, l'absence de craquelures sur la tranche proviendrait de la technique de fourrage. Sur cette base, j'ai juste tapé "denier fourré" sur google image, et je me suis aperçu que les deniers fourrés présentent souvent des bords non craquelés et peu éclatés. Je ne connais pas la méthode de fabrication des monnaies fourrées (infos bienvenues !!!), mais en attendant, j'imagine que cette technique peut aboutir à des résultats caractéristiques qui restent à étudier/comprendre. Une frappe à chaud, une soudure, des bords rabattus... tout ça laisse des traces. Ici, on peut même observer une étrange corrosion verte sur la tranche. Ces petites taches très discrètes sont présentes uniquement sur la tranche...

Donc un faux, oui !
...mais peut-être un faux d'époque, fourré, frappé avec des coins officiels !
Le débat reste ouvert et je me réjouis d'avance de vous lire ! coucou
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Denier   Jeu 29 Oct - 13:49

Je suis surtout ici en observateur désireux d'apprendre, mais que fais-tu de ce que tu avais mis en avant plus haut: patine artificielle, billes de métal... ?
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Denier   Jeu 29 Oct - 14:58

La patine noire intense peut être expliquée par une pollution au soufre du terrain dans laquelle la monnaie a séjourné. Le soufre est un élément très présent dans certains terrains agricoles et le vignes (le soufre est utilisé pour éradiquer les champignons pathogènes). Il est aussi présent dans les terrrains exposés à la pollution industrielle. Dans tous les cas, que ce soit volontaire ou involontaire, cette monnaie présente une couche de sulfure d'argent liée à une exposition au soufre.

Les "billes de métal" présentes devant la bouche sont peut-être causées par des défaut du coins, ou même par la technique de fourrage de l'argent, qui sait ?

Ce qui est important, c'est que la monnaie semble bien frappée si on se base sur la précision des reliefs. Les coins étant officiels, on ne peut en aucun cas imaginer une gravure de coin moderne ! C'est pour cela que j'avais pensé à un électrotype...mais cela reste très peu probable, car cela implique un collage de deux demi monnaies (difficile à masquer). Cela impliquerait aussi l'existence d'une monnaie authentique avec le même centrage des coins avers/revers, et cette monnaie n'est jamais apparue dans les grandes collections...

Il serait intéressant de faire une radiographie de la monnaie, je pense que l'hétérogénéité du métal pourrait ressortir de cette façon. Si la monnaie est fourrée, l'authenticité sera incontestable...
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Denier   Jeu 29 Oct - 15:10

hein4 C'est toujours un régal de lire tes explications techniques.

J'ai souvent vu cet aspect de surface pour des monnaies fourrées. Le sulfure d'argent toucherait-il plus facilement les fourrées?

Et sinon, les non-fourrées et celle qui nous concerne ont un flan beaucoup plus large que les coins. Ça ne semble pas être un hasard. Les coins étaient particulièrement petits pour ce type? Ou les flans étaient-ils voulus larges pour s'assurer que la frappe soit complète?
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Dedalus
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MessageSujet: Re: Denier   Jeu 29 Oct - 15:14

Pescennius a écrit:
Je viens d'avoir une piste de réflexion intéressante sur cette monnaie :
Si on considère que le poids léger provient d'un fourrage au cuivre, cela peut expliquer pas mal des autres caractères atypiques de la monnaie.

Ainsi, l'absence de craquelures sur la tranche proviendrait de la technique de fourrage. Sur cette base, j'ai juste tapé "denier fourré" sur google image, et je me suis aperçu que les deniers fourrés présentent souvent des bords non craquelés et peu éclatés. Je ne connais pas la méthode de fabrication des monnaies fourrées (infos bienvenues !!!), mais en attendant, j'imagine que cette technique peut aboutir à des résultats caractéristiques qui restent à étudier/comprendre. Une frappe à chaud, une soudure, des bords rabattus... tout ça laisse des traces. Ici, on peut même observer une étrange corrosion verte sur la tranche. Ces petites taches très discrètes sont présentes uniquement sur la tranche...

Donc un faux, oui !
...mais peut-être un faux d'époque, fourré, frappé avec des coins officiels !
Le débat reste ouvert et je me réjouis d'avance de vous lire ! coucou

Nous sommes d'accord,

quant à la technique je peux vous dire, ayant eu plusieurs exemplaires en main, que c'est du solide et qu'en grattant même très fort avec une pointe dure, la couche d'argent ne part pas ! (en fait je n'ai pas eu à gratter moi-même, ce qui eut été indélicat, un gallo-romain a eu heureusement la bonne idée de le faire, se doutant de quelque chose) pour le voir, il faut vraiment qu'un petit morceau ait sauté ou... qu'on coupe la pièce en deux !

techniquement parlant, je penche pour un pressage assez fort (mais pas de frappe vigoureuse), assez minutieux et très rapide avec des coins authentiques. L’âme de cuivre (ou de plomb) est posée en sandwich à froid entre les flancs d'argent bien chauffés... en effet en tapant et avec une âme "vile" chaude elle risque de se mélanger avec l'argent et remonter à la surface...
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Denier   Jeu 29 Oct - 22:20

Merci pour le compliment, Maximianus ! coucou
Le frappes sur flan large se rencontrent aussi bien sur les fourrées que les non fourrées... mais pourquoi pas, cela pourrait être un indice. Il y a peut-être une sur-représentation statistique de flans larges pour les fourrées ou inversement...

Pour la frappe des fourrées, la préparation des lamelles d'argent et de l'âme de cuivre devait être assez simple, surtout que l'argent s'étire assez facilement en feuilles très mince sans casser (un peu comme l'or, et d'une manière générale, tous les métaux non alliés). J'imagine qu'il était plus difficile de bien superposer ces 3 flans...mais le plus grand défi, c'était sans doute la finition de la tranche...
La tranche est une zone stratégique !
C'est sans doute pour cette raison qu'il y a eu un engouement passager pour les deniers serrati (dentelés), ça limitait les risques de fraude. Mode qui semble avoir été rapidement abandonnée...sans doute pour permettre à nouveau la "fraude officielle" !
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Denier   Jeu 29 Oct - 22:37

Comme les deux feuilles sont rabattues l'une sur l'autre, ça ne pose pas tellement de problèmes. C'est d'ailleurs la recherche attentive de ce détail, en plus du poids qui permet de repérer le caractère fourré s'il n'y a pas trace de corrosion du noyau.


Même pour les serrati, ça fonctionne assez bien.
serrati acsearch
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MessageSujet: Re: Denier   Jeu 29 Oct - 23:04

Merci pour cette photo très parlante Genio !
On peut constater que la couche d'argent de l'avers était rabattue avant la frappe.
On voit aussi que la tranche est bien lisse, sans les micro-fissures habituelles, ce qui se rapproche de l'aspect de la tranche de la monnaie de Lechat.

Du coup, ce petit détail là a peut-être son importance :


Dernière édition par Pescennius le Jeu 29 Oct - 23:12, édité 1 fois
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Denier   Jeu 29 Oct - 23:11

Oui et c'est la frappe qui permettait ainsi, probablement sous certaines conditions, de "souder" le deux feuilles de telle façon que la jointure est quasi indétectable sur certaines monnaies.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Denier   Jeu 29 Oct - 23:30

Encore un autre indice, typique des monnaie fourrées : le gonflement ponctuel du métal sous-jacent.
La corrosion du cuivre s'accompagne toujours d'une augmentation de volume. Sous la pression, la pellicule d'argent, très fine, se déforme facilement. Sur certaines monnaies, cela va même jusqu'à l'éclatement de la cloque, laissant apparaître le cuivre corrodé.

Sur la monnaie de Lechat, un gonflement est visible au revers à ce niveau :
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Fred
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MessageSujet: Re: Denier   Mer 11 Nov - 20:09

Les coins sont connus et officiels, la monnaie semble à l'évidence fourrée... les monétaires de César étaient de vilains petits fraudeurs... la preuve 2000 ans plus tard supermon

_________________

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MessageSujet: Re: Denier   Dim 15 Nov - 22:35

Merci pour toutes ces infos très intéressantes !
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Denier
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