Monnaies de l'antiquité
 
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 Un Probus bien blanc...

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Chut
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MessageSujet: Un Probus bien blanc...   Sam 18 Juil - 21:18

Voici un antoninien de Probus qui m'intrigue. En effet, son métal est bien blanc. En mains, on a l'impression d'avoir un bon billon en argent, patiné.



Atelier : Lyon
IMP C PROBVS P F AVG
ABVNDANTIA AVG, IIII
Poids : 3,16 gr
Diamètre : 20-21,5 mm
Axe : 12 h
Bastien 195, RIC 17, HO 001

Avec les aureliani de Probus, on rencontre parfois des exemplaires qui ont gardé leur argenture superficielle. Mais ce sont souvent des monnaies en excellente qualité, immédiatement thésaurisées, n'ayant pas circulé et enfouies dans de bonnes conditions. De plus, cette argenture antique présente un aspect particulier que l'on ne retrouve pas ici.
Or, nous là avons un exemplaire qui présente des traces d'usure et de circulation. Cela se voit notamment sur les points hauts usés (buste, légendes, l'Abondance), tant à l'avers qu'au revers. Malgré ça, l'aspect argenté de la monnaie reste quasi uniforme, là où une argenture soumise à circulation aurait montré des nuances et des manques. La monnaie a été nettoyée, mais il reste des concrétions.
Enfin, après un examen attentif en main, j'exclus la ré-argenture moderne. Pour avoir déjà vu de tels bidouillages, cet exemplaire n'en présente aucune caractéristique. Il y a des concrétions sur la surface, le métal est terne et patiné et non pas brillant.
J'ai donc l'impression que l'alliage doit contenir un taux particulièrement élevé de métal blanc, plus que pour les frappes usuelles... Plusieurs candidats se présentent alors : taux élevé d'argent, d'étain, de plomb ?

J'attends vos idées, vos commentaires, vos éventuels accords ou désaccords.  Wink
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IOVI
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MessageSujet: Re: Un Probus bien blanc...   Sam 18 Juil - 22:33

Il s'agit d'une réargenture moderne (à froid, donc les concrétions sont présentes car elles n'ont pas été enlevées !) sur aurélianus officiel présentant une usure certaine. Les zones qui furent grattées ou présentant une couleur de cuivre par l'usure de la monnaie ont été, par la magique réaction chimique, recouvertes d'argent qui donne cet aspect. Le halo du revers, l'argenture sur les points hauts bien usés du lettrage sont typiques de la supercherie.
Les espagnols sont très friands de ce style de bidouillage qui n'aboutit à rien de joli malheureusement. Beurk

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Chut
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MessageSujet: Re: Un Probus bien blanc...   Jeu 30 Juil - 1:40

Merci pour ton avis Iovi, qui conclut donc formellement à une réargenture moderne. Je vois que personne n'a osé commenter par la suite.
Il vient de chez un professionnel breton, usuellement sérieux, dans un petit lot de romaines du III au IVème siècles proposé sur Ebay. Aucune autre monnaie n'était bidouillée, ce qui était plutôt engageant. Le prix était modique, j'ai tenté, par curiosité, bien que ce ne soit pas ma période favorite. A noter, la tranche présente un aspect cohérent avec les surfaces avers/revers.

Donc tu y vois une réargenture moderne à froid, le métal étant attiré par les zones les plus cuivrées, si je te suis bien. C'est plausible en effet. Pour en avoir le cœur net, il faudrait quand même faire sauter les concrétions de ce Probus, notamment la cuprite, pour voir l'allure du métal en-dessous.
A noter, on trouve parfois des pratiques antiques bizarres d'argenture ou de dorure, ou des alliages qui ont été ratés dans les ateliers. Un métal mal dosé peut alors blanchir excessivement l'alliage. Cela se fait parfois pour les folles.

J'en profite pour signaler un sesterce vendu actuellement par CNG, qui présente aussi un aspect bien blanc. En le voyant ce soir, cela m'a incité à ré-ouvrir le post. L'aspect du métal est différent par rapport au Probus.

Chez Cng, ils le décrivent comme argenté dans l'Antiquité, peut-être "pour raison esthétique" (comme il est troué).
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Un Probus bien blanc...   Jeu 30 Juil - 16:41

Iovi a raison (et bravo à lui, c'est bien vu !)... ce petit probus présente une argenture moderne...
Je pense à une argenture par électrolyse locale "au tampon".

On voit aussi du chlorure de cuivre dans le creux des lettres à l'avers et sous les bras de l'Abondance au revers : c'est le signe d'un décapage chimique à l'acide chlorhydrique (nettoyage préalable avant argenture).

Voici la couleur du chlorure de cuivre :
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Un Probus bien blanc...   Jeu 30 Juil - 16:48

Hum ......??

si la monnaie avait été décapée à l'acide , le métal aurait été brut sur toute sa surface , et donc l'argenture presente partout ....?? idee
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Pescennius
COS V
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MessageSujet: Re: Un Probus bien blanc...   Jeu 30 Juil - 19:27

Eh bien tout dépend du temps de contact avec l'acide, de sa concentration et aussi de la méthode d'application (tamponnage, trempage etc...).
Si on laisse du cuivre trop longtemps dans une solution trop concentrée d'acide chlorhydrique, il ne reste plus rien à la fin. Mais comme dirait Lavoisier : Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme... ici en l'occurence, on risque d'obtenir une solution de chlorure de cuivre. C'est une matière première sympathique, mais pas pour les collections...

Ici, on dirait bien que la monnaie a été frottée avec un chiffon imbibé d'acide avant d'appliquer l'argenture. On peut aussi dire qu'elle a été mal rincée avant (ou après argenture ?). Les solutions électrolytiques sont en effet acides (pour une meilleure conduction du courant). Difficile de trancher mais dans tous les cas, il est certain que l'argenture est moderne.

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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Un Probus bien blanc...   Ven 31 Juil - 12:34

L'acide n'attaque que les oxides , dans un phénomène d'oxydo-reduction ...

Par contre une solution basique d'argenture à froid (ammoniaque) , tend à provoquer une accélération de l'oxydation et des chlorures .

Je pense aussi qu'elle est ré argentée à froid , mais sans décapage acide préalable .
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Un Probus bien blanc...   Sam 1 Aoû - 0:39

Oui, tu as raison Brutus, c'est vrai que si on prend en compte les potentiels redox, l'acide chlorhydrique n'attaque pas le cuivre. Mais pourtant, l'expérience avec une monnaie antique montre le contraire. La réaction est assez lente, mais réelle. Si on plonge une pièce en cuivre "propre" (de couleur cuivre et sans oxyde), l'acide devient vert au bout de deux ou trois jours et la pièce est bouffée en surface. J'en ai fait l'expérience à de nombreuses reprises. En théorie, le potentiel redox ne le permet pas, mais grâce à l'oxygène, on a Cu + O2 + 2 HCl --> CuCl2 + H2O
Et cette réaction existe réellement, et ronge la monnaie. Si on ne rince pas bien l'acide, la monnaie continue même à se corroder et développe cette couleur caractéristique du chlorure de cuivre.
Si l'acide est chauffé, ça va encore plus vite. Il faut aussi prendre en compte la composition de la monnaie. On parle de monnaie en cuivre mais les monnaies antiques ne sont jamais faites de métaux purs. Il y systématiquement du plomb, du zinc, de l'étain en plus du cuivre. Dans ma jeunesse, j'ai malheureusement perdu des antoniniens (honte sur moi) en les plongeant dans l'acide chlorhydrique pendant plusieurs jours (à la fin, il restait de très fines lamelles toutes spongieuses et pleines de trous).
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IOVI
AVGVSTVS
AVGVSTVS
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MessageSujet: Re: Un Probus bien blanc...   Sam 1 Aoû - 10:04

arf1 l'ébeur est chumaine ! Merçi pour la Redox explicative.
L'observation majeure pour déjouer ce genre de supercherie doit se concentrer sur les points hauts de la monnaie ayant subi un frai au fil du temps. Dans le cas de cet aurelianus, le droit montre au niveau de la couronne radiée une argenture improbable. ce qui n'est pas le cas pour le sesterce montré par Chut qui présente des points hauts de couleur cuivre.  
De même si on observe l'épigraphie sur les deux faces de cet aurélianus, force est de constater que toutes les lettres sont recouvertes d'argent, ce qui est impossible lorsque l'on considère que l'usure superficielle est telle que les lettres sont emoussées uniformément. Lorsque l'on constate le phénomène de surfacage au revers, cela finit par devenir redondant pour une seule monnaie.
D'autre part, ayant eu ce type de monnaie en main, la couleur de l'argent n'a rien à voir avec une argenture antique même sur des monnaies présentant le plus bel état de conservation (avec un "brillant de frappe" intact). Si j'ai le temps, je ferai quelques photos d'aureliani n'ayant jamais circulé car excavé d'un dépot.

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