Monnaies de l'antiquité
 
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 Bronzes antiques regravés : avant - après

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Chut
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Chut

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MessageSujet: Bronzes antiques regravés : avant - après   Bronzes antiques regravés : avant - après Icon_minitimeJeu 4 Juin - 19:55

Les bronzes romains regravés semblent se multiplier depuis quelque temps. Certains vendeurs professionnels présentent désormais très souvent (voire systématiquement  Tir ) ces monnaies défigurées dans leurs ventes. A des prix évidemment très élevés, parfois sans préciser les retouches, parfois en les précisant (mais dans ce cas, en minorant quasi-systématiquement les regravures effectuées).  ordi


A côté des nombreux margoulins officiant un peu partout (Ebay, leboncoin etc), des maisons de vente numismatiques autrefois prestigieuses se déshonorent désormais en proposant ces monnaies irrémédiablement abîmées. Au-delà de la plus-value financière honteusement recherchée en dénaturant ces monnaies, ce sont bien évidemment aussi des artefacts antiques précieux qui sont définitivement et irrémédiablement détruits !  Embarassed

Il est temps de dénoncer le plus largement possible ces pratiques, pour éviter que le phénomène ne s'amplifie encore.
Sauvons les bronzes antiques !  animaux15  Stop à la regravure !

Ce sont surtout les bronzes romains qui sont les victimes de ces pratiques odieuses.  SOS
Les bronzes grecs aussi me semble-t-il, mais ce n'est pas mon domaine de prédilection. Si des spécialistes des monnaies grecques veulent se lancer, qu'ils ne se privent pas !

Une galerie consacrée aux bronzes regravés a été lancée sur colleconline :
http://www.colleconline.com/fr/Collection/ViewerArtefacts/4e46acb5-48ee-46f0-a45e-8031251ce366
La page sera principalement animée par Myriam, que je salue.  bienvenue
N'hésitez pas à venir voir les monnaies ou à signaler des bronzes retouchés ! Seule une large participation peut être réellement efficace.
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Chut
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Chut

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MessageSujet: Re: Bronzes antiques regravés : avant - après   Bronzes antiques regravés : avant - après Icon_minitimeJeu 4 Juin - 19:56

Pour illustrer le propos, voici 3 sesterces qui ont été regravés. Bravo à Myriam, qui a pu retrouver l'état antérieur à la regravure, puis la monnaie par la suite irrémédiablement modifiée. Et des prix multipliés par 5 voire bien plus !

Ici, ce sont des cas flagrants et aisément détectables. Proposés par des maisons de vente autrefois prestigieuses, mais dont les ventes d'aujourd'hui débordent désormais de ce genre de bidouillages honteux. Embarassed    Âmes sensibles s'abstenir...

AVANT :
Bronzes antiques regravés : avant - après Nero_a10

http://www.acsearch.info/search.html?id=1290867
Photo : Inumis

APRES :
Ce sesterce de Néron, décrit comme "leicht geglättet".
Bronzes antiques regravés : avant - après Nero_l10
http://www.sixbid.com/browse.html?auction=2013&category=41078&lot=1744942
Photo : Lanz Numismatik



AVANT :
Bronzes antiques regravés : avant - après Trajan12
Sesterce de Trajan, (26,79g) versus vente Ponterio janvier 2015, (27,01g)
http://www.acsearch.info/search.html?id=2323473
Photo : Ponterio and Associates

APRES :
Bronzes antiques regravés : avant - après Trajan10

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=2013&category=41078&lot=1744977
Photo : Lanz Numismatik



AVANT :
Bronzes antiques regravés : avant - après Nero11
Vente Baldwin's juin 2013, pas de poids malheureusement, 2 sesterces pour 560 livres, soit environ 360 euros le sesterce
Photo : Baldwin's

APRES :
Bronzes antiques regravés : avant - après Nero_r10
http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1635&category=34167&lot=1468040
Photo : Lanz Numismatik


Mais il semblerait que tout soit maintenant permis, dans un marché aujourd'hui colonisé par des investisseurs peu intéressés par la numismatique et peu connaisseurs.

Comme le dit Myriam (et je suis totalement d'accord) :
Citation :
La plupart des bronzes du haut empire sont regravés et repatinés, Lanz n'indique dans sa descriprion que "geglättet" mais si un germanophone peut confirmer, ça signifie "lissé", l'équivalent de "smoothed". Quand par honnêteté il devrait indiquer "überarbeitet" (tooled, regravé)"
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Bronzes antiques regravés : avant - après   Bronzes antiques regravés : avant - après Icon_minitimeJeu 4 Juin - 20:48

pleure

Des pratiques vraiment très tristes.

Triste pour la pauvre monnaie, et triste pour l'acheteur qui se fait avoir.

pleure
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Dedalus
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MessageSujet: Re: Bronzes antiques regravés : avant - après   Bronzes antiques regravés : avant - après Icon_minitimeJeu 4 Juin - 20:56

c'est une bonne idée de créer une rubrique spéciale avec une base de données que j'espère unique, gratuite et partagée mondialement.

ça paraît effectivement grave et dangereux si personne ne réagit, ça va proliférer
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Ollonum
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MessageSujet: Re: Bronzes antiques regravés : avant - après   Bronzes antiques regravés : avant - après Icon_minitimeJeu 4 Juin - 21:30

Oui c'est vraiment triste grr1
Mais si un investisseur sérieux voit ceci, il est probable qu'il renonce à son achat... il vas se sentir pour le moins arnaqué par le vendeur.
Merci pour la galerie.
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Brennos
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MessageSujet: Re: Bronzes antiques regravés : avant - après   Bronzes antiques regravés : avant - après Icon_minitimeVen 5 Juin - 1:25

Bravo pour la galerie !!

Le pire c'est que ça doit-être un sacré boulot....
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boc21
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MessageSujet: Re: Bronzes antiques regravés : avant - après   Bronzes antiques regravés : avant - après Icon_minitimeVen 5 Juin - 2:49

Eh bien, je ne connaissais pas la pratique...
Je connaissais :

1. Les faussaires qui escroquent les gens en créant de fausses pièces afin de faire de la thune
2. Les vandales et casseurs qui détruisent des éléments de notre histoire commune

Je ne savais pas que l'on pouvait faire une synthèse légale de ces deux fléaux hein69
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PYL
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MessageSujet: Re: Bronzes antiques regravés : avant - après   Bronzes antiques regravés : avant - après Icon_minitimeVen 5 Juin - 12:27

Wink


Dernière édition par PYL le Sam 6 Juin - 1:13, édité 1 fois
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septimus
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MessageSujet: Re: Bronzes antiques regravés : avant - après   Bronzes antiques regravés : avant - après Icon_minitimeVen 5 Juin - 13:57

Ne devrait-on pas lancer une pétition en ligne?
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MessageSujet: Re: Bronzes antiques regravés : avant - après   Bronzes antiques regravés : avant - après Icon_minitimeVen 5 Juin - 14:24

je la signerai
et comment ça se lance ce genre de chose ?
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MessageSujet: Re: Bronzes antiques regravés : avant - après   Bronzes antiques regravés : avant - après Icon_minitimeVen 5 Juin - 14:27

Il est aussi possible que la maison de vente a acheté ces pièces dans l'état et ne les a pas faites regraver. Ceci n’exclus pas le fait de mettre en valeur aussi les défauts des monnaies, pas une signalisation claire...
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Arabia-Felix
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MessageSujet: Re: Bronzes antiques regravés : avant - après   Bronzes antiques regravés : avant - après Icon_minitimeVen 5 Juin - 18:55

Ollonum a écrit:
Il est aussi possible que la maison de vente a acheté ces pièces dans l'état et ne les a pas faites regraver.
C'est la meilleur soluce pour se couvrir.
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numisfrance
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MessageSujet: Re: Bronzes antiques regravés : avant - après   Bronzes antiques regravés : avant - après Icon_minitimeVen 5 Juin - 23:18

Merci pour le post. Vous ne parlez que des bronzes mais ce phénomène est-il seulement limité qu'à ce métal ?
je vais finir par devenir parano mais je trouve que le contour des lettres au revers et certains détail d'Athéna sont étranges (contour de l'oeil, détails du casque...) Suspect vous en pensez quoi ?

Bronzes antiques regravés : avant - après 17634610
http://www.sixbid.com/browse.html?auction=2050&category=41752&lot=1763464
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MessageSujet: Re: Bronzes antiques regravés : avant - après   Bronzes antiques regravés : avant - après Icon_minitimeSam 6 Juin - 0:43


EDIT : merci Wink

Nous cherchons à illustrer en priorité des monnaies avec l'état antérieur à la regravure, puis l'état postérieur à la regravure. Ce qui complique la chose. Sinon des regravures flagrantes. Pour avoir des preuves irréfutables.
Mais n'hésitez pas à ouvrir un post spécialement pour chaque monnaie douteuse / possiblement regravée, pour que l'on puisse en discuter à chaque fois, en cas de doute.

septimus a écrit:
Ne devrait-on pas lancer une pétition en ligne?
Pourquoi pas, c'est une idée possible à mettre en oeuvre. A terme, après avoir compilé un nombre suffisant de preuves photographiques.


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Chut
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MessageSujet: Re: Bronzes antiques regravés : avant - après   Bronzes antiques regravés : avant - après Icon_minitimeSam 6 Juin - 0:47

Arabia-Felix a écrit:
Ollonum a écrit:
Il est aussi possible que la maison de vente a acheté ces pièces dans l'état et ne les a pas faites regraver.
C'est la meilleur soluce pour se couvrir.

De toute façon, qu'ils le fassent eux-mêmes, ou non (seulement en acceptant les monnaies de déposants qui regravent les monnaies), ce sont des experts. A eux de choisir quelles monnaies mettre dans leurs ventes ou non. Ils se prennent des marges conséquentes à la fois sur les vendeurs et sur les acheteurs, à eux de prendre leurs responsabilités en ayant une démarche vertueuse.

numisfrance a écrit:
Merci pour le post. Vous ne parlez que des bronzes mais ce phénomène est-il seulement limité qu'à ce métal ?
je vais finir par devenir parano mais je trouve que le contour des lettres au revers et certains détail d'Athéna sont étranges (contour de l'oeil, détails du casque...)  Suspect  vous en pensez quoi ?

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Cela existe surtout pour le bronze. C'est rare sur l'argent, mais pas impossible.
Pour le tétradrachme que tu nous montres, les yeux de la chouette, les lettres du revers, ainsi que l'oeil du buste à l'avers semblent étranges. Cela ne m'étonnerait pas qu'une retouche ait été effectuée à ces endroits.
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MessageSujet: Re: Bronzes antiques regravés : avant - après   Bronzes antiques regravés : avant - après Icon_minitimeSam 6 Juin - 1:24



Mais il n'y a pas de soucis, j'enlève les imqges
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HADRIEN
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MessageSujet: Re: Bronzes antiques regravés : avant - après   Bronzes antiques regravés : avant - après Icon_minitimeSam 6 Juin - 18:49

Effarant et effrayant cette affaire des bronzes antiques regravés ! ! ! hein69
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éRIC
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MessageSujet: Re: Bronzes antiques regravés : avant - après   Bronzes antiques regravés : avant - après Icon_minitimeSam 6 Juin - 23:29

Bravo12 belle initiative, une pratique  scandaleuse en effet. Je ne sais pas trop si ça touche les monnaies byzantines, c'est hélas bien possible pour les raretés hors de prix !
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MessageSujet: Re: Bronzes antiques regravés : avant - après   Bronzes antiques regravés : avant - après Icon_minitimeMar 15 Sep - 15:01

Encore quelques "beaux spécimens" dans la prochaine vente Jacquier Embarassed

Bronzes antiques regravés : avant - après J110

Bronzes antiques regravés : avant - après J210

Bronzes antiques regravés : avant - après J310

Bronzes antiques regravés : avant - après J410

Bronzes antiques regravés : avant - après J510
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MessageSujet: Re: Bronzes antiques regravés : avant - après   Bronzes antiques regravés : avant - après Icon_minitimeMer 16 Sep - 3:09

Ce que je ne comprends pas c'est : pourquoi ne pas simplement faire des faux confused
Quel sens y-a-t-il à se servir d'une monnaie ancienne comme support pour graver une monnaie forum55
En fait je ne comprends pas ce "marché".
Les acheteurs voient cela comme la "restauration" d'une oeuvre d'art ?
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Titus-Pullo
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MessageSujet: Re: Bronzes antiques regravés : avant - après   Bronzes antiques regravés : avant - après Icon_minitimeVen 25 Sep - 16:40

Sur Sixbid il est beaucoup mentionné "Tooled or smoothed on Obv" pour les bronzes romains de la maison de vente Boule.

J'ai l’impression ces portraits ont été regravés :

Bronzes antiques regravés : avant - après 1921229l

Bronzes antiques regravés : avant - après 1921230l

Bronzes antiques regravés : avant - après 1921235l
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Bronzes antiques regravés : avant - après   Bronzes antiques regravés : avant - après Icon_minitimeVen 25 Sep - 17:14

boc21 a écrit:
Ce que je ne comprends pas c'est : pourquoi ne pas simplement faire des faux confused
Quel sens y-a-t-il à se servir d'une monnaie ancienne comme support pour graver une monnaie forum55
En fait je ne comprends pas ce "marché".
Les acheteurs voient cela comme la "restauration" d'une oeuvre d'art ?

La regravure est parfois partielle , parfois presque complète , suivant l'empreinte ancienne usée et cherchant a recréer ou a sublimer des details effacés par le temps .

C'est en effet une restauration abusive , dans le sens ou elle essaye surtout de faire monter le prix de revente de ces monnaies , et supprime les aleas d'usure liés au temps , comme les oxydes et patines .
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Bronzes antiques regravés : avant - après   Bronzes antiques regravés : avant - après Icon_minitimeVen 25 Sep - 17:20

Titus-Pullo a écrit:
Sur Sixbid il est beaucoup mentionné "Tooled or smoothed on Obv" pour les bronzes romains de la maison de vente Boule.

J'ai l’impression ces portraits ont été regravés :

Bronzes antiques regravés : avant - après 1921229l

Bronzes antiques regravés : avant - après 1921230l

Bronzes antiques regravés : avant - après 1921235l

Oui "tooled"indique au minimum un recreusement à l'aide d'outils , et smothed(adouci ) un repolissage .....

Ce sont les termes "commercialement corrects" pour indiquer une regravure ......!! diabolo
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MessageSujet: Re: Bronzes antiques regravés : avant - après   Bronzes antiques regravés : avant - après Icon_minitimeVen 25 Sep - 17:26

Titus-Pullo a écrit:
Sur Sixbid il est beaucoup mentionné "Tooled or smoothed on Obv" pour les bronzes romains de la maison de vente Boule.


Cette est vente est truffée de bronzes romains regravés et défigurés. Les sesterces malmenés y sont tellement nombreux, c'est une torture de feuilleter ça. J'ai aussi relevé - au moins - 2 ou 3 bronzes romains qui sont des faux modernes flagrants. Juste en regardant rapidement le catalogue hier soir.
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Dedalus
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MessageSujet: Re: Bronzes antiques regravés : avant - après   Bronzes antiques regravés : avant - après Icon_minitimeVen 25 Sep - 21:37

Beurk
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MessageSujet: Re: Bronzes antiques regravés : avant - après   Bronzes antiques regravés : avant - après Icon_minitime

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