Monnaies de l'antiquité
 
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 hybride de Vitellivs

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Le_Duke
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MessageSujet: hybride de Vitellivs   Dim 25 Mai - 13:43

salut3 à tous,

Voila un denier Hybride de Vitellivs selon le retour de la BNF :


Si les pros que vous êtes arrivent à me faire un petit topo sur cette monnaie, je serais super content.

Ce denier n'est nullement à vendre, mais je serais curieux d'en avoir une estimation.

:salut6: a+ et merci d'avance
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MessageSujet: Re: hybride de Vitellivs   Dim 25 Mai - 15:22

Salut Dude !

En effet, on est en présence d'un denier hybride, avec un avers au portrait de Vitellius. Il paraît clair que ce n'est pas un portrait attribuable à l'atelier de Rome. Je pencherais pour l'atelier d'Espagne. De toute manière, la titulature, que je lis A VITELLIVS IMP GERM[AN?] ne se rencontre pas à l'atelier de Rome. Le globe à la pointe du cou est également un élément propre aux ateliers des provinces occidentales, à cette époque.
Dans le classement de Sutherland, l'atelier de Gaule ne produit que des bustes à droite, tandis que l'atelier d'Espagne produit les deux. On pourrait alors avancer l'hypothèse finale de l'atelier de Tarraco(?) pour ce qui est du droit.

Le revers : Victoria à g. tenant un bouclier rond. Je lis la légende SENATVS P Q ROMANVS (la fin lisible m'a beaucoup aidée pour déchiffrer le début). C'est un type et une titulature que l'on rencontre dans le monnayage dit "de la guerre civile", émis au moment des troubles de 68-70.

Ce type se rencontre dans le groupe III b (Sutherland), RIC 116 et dans le groupe IV "Military", RIC 129. Le premier groupe est attribué à l’Espagne et à la Gaule ( ?), le second au sud de la Gaule ( ?). Pour le premier groupe, on lit l’inscription VI AV en deux lignes sur le bouclier (RIC 116). Pour le second groupe, on ne sait pas, les deux seuls exemplaires recensés, on ne parvient pas à lire (RIC 129)… Pour ma part, j’ai beau m’user les yeux sur la photo, je ne vois rien. Peut-être en jouant sur l’inclinaison et la lumière tu pourrais discerner quelque chose ?

En tout cas, si le revers est celui utilisé en Espagne (RIC 116), le terminus post quem est en juin 69, époque de la cessation d’activité de l’atelier de Tarraco ( ?), car les monnaies de cet atelier ne mentionnent jamais le titre grand pontife de Vitellius. On sait par Suétone la date exacte de son élection : « il prit possession du souverain pontificat le jour anniversaire du désastre de l’Allia » (SVET. Vit. 11), c’est-à-dire le 18 juillet. Tacite de confirmer : « Vitellius, devenu souverain pontife, avait rendu un édit sur le culte public le quinzième jour avant les calendes d’août, date des désastres de la Cremera et de l’Allia » (TAC. Hist. 2, 91). En ce qui concerne le terminus ante quem, Mattingly situe l’activité en mars et avril 68. Sutherland fait débuter la frappe de monnaies à l’effigie de Vitellius en janvier 69. Il nous semble que c’est un peu tôt, car Galba n’est mort que le 15 janvier. Or, comme nous l’a appris Tacite (TAC. Hist. 1, 76), l’Espagne ne s’est pas ralliée immédiatement à Vitellius, mais a hésité en faveur du parti d’Othon. C’est donc entre février et mars que l’atelier a dû commencer à battre monnaie pour Vitellius. Je situerais donc cette monnaie entre février et juin 69…

Si le revers est celui du denier RIC 129 frappé dans le sud de la Gaule ( ?), on peut peut-être avancer un peu le terminus ante quem. Cela dit, même si je ne discerne pas d’inscription sur le bouclier, je pense que le portrait à gauche, inconnu en Gaule d’après Sutherland, fait pencher la balance en faveur de l’Espagne.

Il est à noter aussi (et surtout) que Mattingly, dans le BMCRE p. 387, évoque ce type de denier, exactement comme le tien, bien qu’il soit « not in B. M. ». Il est toutefois considéré comme « doubtful ». Or le tien ne laisse supposer rien de tel, le fait qu’il soit fourré prouvant indéniablement son authenticité.

Je pense que c’est une monnaie très intéressante, certainement extrêmement rare. Il serait très très intéressant aussi de savoir, si c’est une trouvaille en terre, de savoir de quelle région il provient. Les ateliers occidentaux sont mal connus, leur localisation et l’aire de circulation de leurs monnaies assez hypothétiques.

Pour le prix hélas, je ne saurais rien te dire. Le fait qu’elle soit fourrée peut rebuter le collectionneur, mais la rareté de la monnaie le contrebalance. Cela dit, je ne sais pas si il y a beaucoup de collectionneurs du monnayage de la guerre civile. Ca intéresserait davantage la recherche, je pense.

(et "let me tell you something, pendejo : nobody f*** with the Jesus) Laughing
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Fred
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MessageSujet: Re: hybride de Vitellivs   Dim 25 Mai - 15:45

oui c'est visiblement un faux antique, on ne peut pas être sur qu'il s'agisse réellement d'un hybride, ce revers a peut être existé pour Vitellius, bien qu'il reste inconnu, c'est souvent le cas pour certaines monnaies de la guerre civile qui ont été frappées probablement pour Vitellius mais sans son portrait ni son nom.

Pour la cotation c'est vraiment difficile à cause du fait qu'elle soit fourrée !!!

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Le_Duke
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MessageSujet: Re: hybride de Vitellivs   Dim 25 Mai - 18:31

Ce denier a été trouvé en surface en Champagne-Ardennes (10). (Et signalé à la BNF avec information du département d'origine).
Leur réponse orientait également pour Tarraco, mais "elle" le pensait hybride.

Je pense me rappeler qu'il n'y avait pas les lettres visibles sur le bouclier. Je récupère un meilleur cliché pour ce point et le début de la titulature.

amour60 :mdr59: bravo et merci pour cette super intervention !
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MessageSujet: Re: hybride de Vitellivs   Dim 25 Mai - 18:37

Acun doute pour moi aussi c'est Taracco Wink les lettres sur le bouclier devarient être SPQR mais elles ont souvent disparu.

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MessageSujet: Re: hybride de Vitellivs   Dim 25 Mai - 19:36

Erreur de ma part, la monnaie dont Mattingly pensait qu'elle était douteuse est un aureus et non un denier. Sutherland le compte dans son catalogue, sans mentionner l'inscription sur le bouclier.
Donc pour ce qui est du denier, il n'y en a pas de mention jusque là dans le BMCRE RIC et Cohen. Ce qui ajoutte à sa rareté, je présume.

Tu sembles ne pas l'avoir sous la main... La BNF n'était pas intéressée ?
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Fred
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MessageSujet: Re: hybride de Vitellivs   Dim 25 Mai - 19:50

Iotapianus a écrit:
Erreur de ma part, la monnaie dont Mattingly pensait qu'elle était douteuse est un aureus et non un denier. Sutherland le compte dans son catalogue, sans mentionner l'inscription sur le bouclier.
Donc pour ce qui est du denier, il n'y en a pas de mention jusque là dans le BMCRE RIC et Cohen. Ce qui ajoutte à sa rareté, je présume.

Tu sembles ne pas l'avoir sous la main... La BNF n'était pas intéressée ?

oui je ne serait pas surpris qu'il n'y ait pas SPQR dans le bouclier puisque cette légende est autour.

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MessageSujet: Re: hybride de Vitellivs   Dim 25 Mai - 21:53

En effet, je suis d'accord avec Fred, la titulature nous invite à penser que le bouclier ne porte pas la titulature SPQR.

Je pense bien que nous soyons en présence d'un hybride, et non d'un inédit de Vitellius. Voici pourquoi :

D'abord, dans tout le monnayage répertorié de Vitellius, excepté l'aureus dont nous avons déjà parlé et que Mattingly ecartait, il n'y a pas de représentation du Sénat. A supposer que cette monnaie ait été frappée avant la déconfiture de l'armée d'Othon, rien n'empêche de dire trivialement que Vitellius fait de l'intox, en mettant en avant la sympathie du Sénat pour sa propre cause. Cependant, Tacite, Suétone et R. Talbert (R. Talbert, The Senate of Imperial Rome, Princeton, 1984) nous renseignent sur la bonne entente entre Othon et le Sénat.

Ensuite, le revers de la monnaie de Duke, dans le groupe III b, est le plus courant. Les autres monnaies du groupe sont notées R4 et R5, signe d'une très grande rareté, tandis que notre revers est noté R2, signe d'une rareté relative.

Ce revers a sans doute été utilisé avec un droit au portrait de Vitellius en raison de sa proximité avec un autre type de revers de Vitellius, très utilisé. Il s'agit du RIC 13, VICTORIA AVGVSTI, victoire à g. tenant dans main dr. un bouclier rond portant l'inscription SP QR sur deux lignes.
Ce revers se rencontre donc à l'atelier de Tarraco sur des aurei, des deniers et des as, mais aussi en Gaule (RIC 61-63).
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Le_Duke
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MessageSujet: Re: hybride de Vitellivs   Dim 25 Mai - 22:58

Iotapianus a écrit:
Tu sembles ne pas l'avoir sous la main... La BNF n'était pas intéressée ?

Je crois que je l'avais examiné de prêt, sans voir de lettres sur le bouclier. Vu que c'est un denier fourré, quelques petites zones sont piquées, mais je ne me rappelle pas lui avoir vu beaucoup d'usure. Moi aussi j'avais trouvé ce type d'avers + revers, mais seulement en aureus. Du coup, j'avais écris à la BNF dont voici la réponse :

"Il me semble que l'anomalie que vous avez relevée tient à la conjonction de deux éléments :

1) votre denier n'est pas officiel, ce qui explique qu'il soit fourré,

2) il s'agit d'un hybride dû à l'inattention du monnayeur clandestin, car si le type SENATVS P Q ROMANVS n'existe effectivement pas en denier pour Vitellius, il est en revanche bien attesté dans les séries des Guerres Civiles de 68-69, frappées en Espagne et en Gaule, soit avec un droit au type du divin Auguste (lég. DIVVS AVGVSTVS, RIC I, 2e éd., p. 212, n° 116-117) soit avec un buste de Vesta (lég. VESTA P R QVIRITIVM, RIC I, 2e éd., p. 214, n° 129).

Avec mes sincères salutations, "

Je le récupèrerait dans la semaine pour compléter les clichés.

Merci pour ces discussions, je suis tout ouïe !
:salut6: :mdr59:
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MessageSujet: Re: hybride de Vitellivs   Dim 25 Mai - 23:30

Au fait, de qui est la réponse de la BNF ? Very Happy
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Le_Duke
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MessageSujet: Re: hybride de Vitellivs   Lun 26 Mai - 20:05

Iotapianus a écrit:
Au fait, de qui est la réponse de la BNF ? Very Happy
Dominique Hollard.
:salut6:
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MessageSujet: Re: hybride de Vitellivs   Ven 30 Mai - 19:51

:salut7: Iotapianus,

Voila d'autres clichés avec, blasphème, titulature clignotante :




Pas de lettres en relief visible sur le bouclier.

a+
:salut6:
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MessageSujet: Re: hybride de Vitellivs   Ven 30 Mai - 21:23

Laughing Laughing Laughing

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MessageSujet: Re: hybride de Vitellivs   Ven 30 Mai - 22:40

Sympa ta titulature clignotante !

Effectivement on ne voit guère de traces d'inscription sur le bouclier. Ca pourrait signifier que le revers est celui des deniers du groupe IV de la guerre civile, frappés en Gaule (selon Sutherland), qu ine portent pas d'inscription sur leur bouclier. Le lieu de la trouvaille pourrait confirmer celà.
Celà dit, si on ne voit pas l'inscription du bouclier, on ne voit pas non plus les détails du visage de la Victoria (chevelure et oreille), les détails du la robe drapée sur la poitrine, et on remarque que le bras gauche est complètement applati... Pour moi, l'inscirption y était, a disparu ou a été mal gravée par le faussaire (jugement arbitraire Very Happy ). Le portrait de type espagnol du droit conïnciderait ainsi avec le revers du groupe III frappé à l'atelier espagnol pendant la guerre civile.
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MessageSujet: Re: hybride de Vitellivs   Ven 30 Mai - 22:44

oui pas mal le clignotement, :mdr59: :mdr59: :mdr59:
mais un chouia trop rapide pour moi.
que veulent dire les lettres en rouges?
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Fred
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MessageSujet: Re: hybride de Vitellivs   Ven 30 Mai - 23:36

Laughing jugement arbitraire pour moi aussi ... et contradictoire avec celui de Iotapianus...mais si la légende est SENATVS P Q ROMANVS, je ne vois pas de raison qu'il y ait SPQR sur le bouclier, il n'y a jamais de redoublement de légende sur les monnaies romaines, la mention SPQR remplaçant même SC lorsqu'elle est présente au revers des bronzes.

Je persiste à dire que je pense que ce type doit exister en officiel pour Tarraco et ceci me ferait plutot déplacer l'atelier des monnaies de la guerre civile portant ce revers en Espagne. Pour moi ce type anonyme a été frappé pour Vitellius et ce denier est un lien manquant entre les monnaies de Vitellius à légende Victoria Avgvsti/bouclier SPQR et les monnaies de la guerre civile. S'il avait été officiel ça aurait été mieux bien entendu !

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MessageSujet: Re: hybride de Vitellivs   Ven 30 Mai - 23:40

Iotapianus a écrit:

Je pense bien que nous soyons en présence d'un hybride, et non d'un inédit de Vitellius. Voici pourquoi :

D'abord, dans tout le monnayage répertorié de Vitellius, excepté l'aureus dont nous avons déjà parlé et que Mattingly ecartait, il n'y a pas de représentation du Sénat. A supposer que cette monnaie ait été frappée avant la déconfiture de l'armée d'Othon, rien n'empêche de dire trivialement que Vitellius fait de l'intox, en mettant en avant la sympathie du Sénat pour sa propre cause. Cependant, Tacite, Suétone et R. Talbert (R. Talbert, The Senate of Imperial Rome, Princeton, 1984) nous renseignent sur la bonne entente entre Othon et le Sénat.

Intox pour ma part Wink , en pleine guerre civile il était nécessaire de se revendiquer du sénat et du peuple romain.

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MessageSujet: Re: hybride de Vitellivs   Ven 30 Mai - 23:48

Fred a écrit:
:mais si la légende est SENATVS P Q ROMANVS, je ne vois pas de raison qu'il y ait SPQR sur le bouclier, il n'y a jamais de redoublement de légende sur les monnaies romaines, la mention SPQR remplaçant même SC lorsqu'elle est présente au revers des bronzes.


Je suis bien d'accord : c'est pourquoi l'inscription du bouclier des monnaies de la guerre civile est soit VI AV, soit rien (ou indéterminé/illisible).
Les deniers du groupe IIIb font partie d'une série dont tous les droits représentent Auguste. Partant, je suppose que la signification de l'inscription est VI(ctoria) AV(gusti).
L'autre denier qui représente le même revers et dont l'inscription sur le bouclier est incertaine fait partie du groupe IV ("militaire") : à mon avis, je pencherais pour dire qu'il n'y a pas d'inscription, ou du moins que ce n'est pas VI AV. Sans le portrait d'Auguste comme dans le groupe IIIb, il y a peu d'intérêt à graver cette inscription (et peu de chance d'avoir été compris même au moment de l'émission). Mattingly et Sutherland avouent leur incertitude quant à cette inscription. Sutherland évoque le mauvais état de conservation des deux exemplaires qui nous sont parvenus, mauvais état qui rend impossble la lecture.
SPQR écarté pour la raison qu'a évoquée Fred, si une inscription devait être présente sur le bouclier, je pense que ce serait CL V ou quelque chose d'approchant...
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MessageSujet: Re: hybride de Vitellivs   Sam 31 Mai - 0:09

Pour savoir s'il s'agit d'un hybride ou d'un denier inédit de Vitellius, il me semble qu'il n'y a qu'une chose à faire : comme il n'existe que deux exemplaires répertoriés du denier du groupe IV (celui qui n'a pas d'inscription sur le bouclier) et qui sont issus du même coin, il faut comparer.
Plus facile à dire qu'à faire. L'un est à la Haye, l'autre à Vienne... Je vais voir ce que je peux faire, quitte à me rouler par terre pour demander s'il est possible d'avoir une photo.
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MessageSujet: Re: hybride de Vitellivs   Sam 31 Mai - 9:44

PYL a écrit:
oui pas mal le clignotement, :mdr59: :mdr59: :mdr59:
mais un chouia trop rapide pour moi.
que veulent dire les lettres en rouges?
La pièce a été percée, des petites LED et une minuterie à l'intérieur, et roule ! Laughing En rouge, les lettres incomplètes avec une petite part d'interprétation.
salut5 Laughing Laughing

Merci Iotapianus et Fred pour vos recherches. Pour le bouclier, en effet, pas simple à dire, c'est une zone qui a pris l'usure de circulation.
:mdr59: :salut6:
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MessageSujet: Re: hybride de Vitellivs   Sam 31 Mai - 14:03

Iotapianus a écrit:
Pour savoir s'il s'agit d'un hybride ou d'un denier inédit de Vitellius, il me semble qu'il n'y a qu'une chose à faire : comme il n'existe que deux exemplaires répertoriés du denier du groupe IV (celui qui n'a pas d'inscription sur le bouclier) et qui sont issus du même coin, il faut comparer.
Plus facile à dire qu'à faire. L'un est à la Haye, l'autre à Vienne... Je vais voir ce que je peux faire, quitte à me rouler par terre pour demander s'il est possible d'avoir une photo.

super Iotap roi

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MessageSujet: Re: hybride de Vitellivs   Ven 13 Juin - 18:39

Oyez oyez !

Même si ça a été long, je ne t'avais pas oublié Duke : j'ai reçu la photo de l'exemplaire du Cabinet des Médailles de Vienne, en haute qualité en plus.
Je n'ai jeté qu'un rapide coup d'oeil, mais il me semble que l'inscription sur le bouclier est visible : au moins, on pourra confirmer ou infirmer les doutes de Sutherland.

Je vais me remettre en tête le "dossier" Wink avant de voir si le coin est identique à celui de ta monnaie.

A bientôt pour le verdict (peut-être)... Laughing
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Le_Duke
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MessageSujet: Re: hybride de Vitellivs   Sam 14 Juin - 10:38

roi bravo Iota !

Je n'espérais même pas que cette photo soit un prétexte à autant de recherches.
:mdr59: :mdr59: :mdr59:
danseuse3 bravo au forum de fred ! danseuse3
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MessageSujet: Re: hybride de Vitellivs   Sam 14 Juin - 15:16

Le_Duke a écrit:
PYL a écrit:
oui pas mal le clignotement, :mdr59: :mdr59: :mdr59:
mais un chouia trop rapide pour moi.
que veulent dire les lettres en rouges?
La pièce a été percée, des petites LED et une minuterie à l'intérieur, et roule ! Laughing En rouge, les lettres incomplètes avec une petite part d'interprétation.
là ça clignote pas trop rapidement
là c'est bien Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: hybride de Vitellivs   

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