Les Padouans ou "imitations" de Padouans ..

Hello all



En ce moment je me consacre aux Padouans (enfin c' est beaucoup dire à mon niveau   )... ou peut être ce que l' on regroupe à tort surement dans ce type ... Pour le moment je n' en ai qu' un seul attesté par Fred .. (j' en profite pour le remercier car je l' ai quelque peu harcelé avec beaucoup de questions ... ) ...

Je ne pense pas que le topic séduira beaucoup d' entre vous car j' ai l' impression que les imitations .. même de qualité ... n' intéressent pas grand monde .. ce que je peux facilement comprendre si on les compare aux vraies monnaies romaines ... mais personnellement je les apprécie !!!

Je ne savais pas vraiment quel titre donné à ce post (ni même où le poster .. si je me suis trompé d' endroit : n' hésitez pas à le modifier ...) ..J' ai donc écrit "imitations de Padouans" afin de regrouper les vrais Padouans (Cavino) ... les coulages réalisés après sa mort .. et surement mes erreurs avec des copies modernes qui m' auront berné ..    

Il est difficile de trouver des liens .. ou ouvrages (souvent hors de prix ou pas très explicites) ... allez savoir par exemple si un Cavino a été coulé d' origine (si .. si ... il en existe !)...ou si un moulage a été refait après sa mort .. et là on peut allez du XVI ème siècle jusqu' à maintenant peut être ??? ... ou alors juste une copie genre Bulgare mais pas mal faite et nous (du moins moi) met "dans le potage" ...

Enfin voilà je commence par la première ... celui reconnu par Fred comme Padouan frappé d' Hadrien (et en plus c' est le prénom d' un de mes  fistons   ) de Cavino  :






Padouan Hadrien



Avers : HADRIANVS AVGVSTVS

Buste drapé, cuirassé à droite.



Revers : Galère à deux rangs de rameurs, huit au supérieur, dix à l'inférieur.

Sur la voile, FELI-CITATI/ A-VG.


Exergue : COS III PP/ SC



Diamètre : 34 mm



Poids : 28,95 g



Date supposée : 1660

Référence  : Lawrence 47



Quelques liens (dont certains coulés mais non frappés) :



http://www.sesterzio.eu/Cavino/cavino.htm



http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-ME32BB/7



http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=37602



http://www.elsen.be/index.aspx?tabindex=10&tabid=62&productid=197301&directoryid=-1&ctrl=auction98detailsX (celle ci est coulée)


Ce Padouan trône fièrement au milieu de mes autres romaines .. et je trouve qu' il n' a pas trop à rougir   ... En tout cas il a bien été accueilli !!!

Un grand merci aux membres du forum que j' ai MP pour m' aider sur cette "reproduction" .. et un énorme merci à Fred pour l' avoir identifiée définitivement !

Qu'importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse Pour ma part, je dispose à la maison de quelques reproductions modernes qui font le bonheur de ma fille de 2 ans

Sinon, il y a 2 ou 3 ans maintenant, j'avais investi quelques dizaines d'euros dans cette copie d'un médaillon conservé à la BNF :



Avec ses belles mensurations (35mm pour 27,3grs), c'est une p'tite merveille que je ne me lasse pas d'admirer puisqu'elle figure en bonne place sur mon bureau

Oui j' avais d' ailleurs bien bavé devant ce Médaillon que Mme Estiot avait d' ailleurs commenté et admiré !!!!

Production certes moderne mais buste spectaculaire, je pense que celle-ci devrait te plaire :

http://www.ebay.fr/itm/Roman-E-Medallion-of-Maximianvs-Hercvlivs-/111544992620?pt=UK_Coins_Ancient_RL&hash=item19f899836c

En fait pas vraiment car en parcourant ses ventes je vois :

http://www.ebay.fr/itm/Roman-E-Sestertius-of-Didivs-Jvlianvs-Marcvs-Severvs-/111535835949?pt=UK_Coins_Ancient_RL&hash=item19f80dcb2d

alors que pour quelques € de plus (pas beaucoup je vous assure) j' ai eu ... en fait je le gardai pour poster plus tard mais le sujet évoluant .... ce ( je pense )  Padouan aussi mais coulé .. du moins il me semble :






Percé et griffé .. certes .. mais quand même ...



Médaillon de DIDIUS JULIANUS (193).



Padouan coulé



Avers : IMP CAES M DID SEVERVS IVLIAN AVG PP , drapé, cuirassé à droite.



Revers : Quadrige lancé au galop à gauche, l'aurige cour. par la Victoire volant à droite.



Exergue : ·COS·II·/ S·C·.



Trou de suspension.



Ref.: Lawrence, 67;





Klawans, 99, 2.




Le revers copie le type des tétradrachmes de Syracuse.



Diamètre : 38 mm



Poids : 52,4 g



https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=653&lot=263



http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=75206



http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=88628



http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1634&category=34163&lot=1467607



http://www.artcoinsroma.it/eng/auction/view/211/1651



https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=695&lot=1651



http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.php?LotID=1791327&AucID=1688&Lot=530&Val=bd7fda5c659c4ecff4447059856d7f83



Personne ne m' a confirmé le "vrai" Padouan pour celui ci ... c' est justement là que réside la difficulté ... coulé par Cavino ? Coulé bien après sa mort ? ou fausse moderne ?  .. le métal est le même que celui d' Hadrien ... même vendeur ... si quelqu' un s' y connaissant peux me donner des infos je suis preneur comme d' habitude .. je m' abreuve d' infos de puis 1 an et demi c' est pas pour m' arrêté là



PS: les photos sont les miennes .. c' est pour cela que les tranches apparaissent .. je pense que c' est nécessaire .. et que cela peut aider ... du moins j' espère

Bon ayant rencontré un franc succès comme j' avais prévu  .. je met donc (plus vite que prévu ) les 2 dernières que j' ai pour clore ce post ... elles sont beaucoup moins belles .. et même une complétement massacrée (un essai de "tooling" ? par un amateur en manque d' entrainement ?) .. on ne le saura jamais ....

Commençons donc par celle ci justement :





Imitation Sesterce Domitien



Diamètre : 34 mm



Poids : 22 g



Réfs: Klawans 5. Lawrence 40-2





https://www.forumfw.com/t516-faux-sesterce-de-domitien-serie-des-jeux-seculaires



"Cette monnaie est un faux, probablement du XIXe, il est répertorié dans "R. H. LAWRENCE, Medals by Giovanni Cavino", mais sans être une monnaie de la main de Cavino. Elle diffère de l'original romain et du padouan original par quelques détails comme l'inscription "SPQQO" au revers, la puissance tribunitienne de Domitien, l'Egide sur le buste, la totalité des légendes etc etc..." (forumfw .. Fred)



Le mien a été malheureusement retouché (massacrée ? surtout au revers ...) .. En tout cas le gars est a brûlé vif en place public .. Même pour avoir retouché une imitation !!!!



Liens vers les plus beaux :



http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=152015



http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=80065  (Lawrence 40.3)



http://www.acsearch.info/search.html?term=Paduan+domitian&category=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1¤cy=usd&order=0&company=

En revoyant ce revers je ne sais si je dois rire ou pleurer  


Mais bon au prix où je l' ai eu je ne vais pas en faire une pendule ..




Le métal de cette imitation n' est pas du tout le même que les 2 premières ... D' où le besoin d' une documentation plus claire pour s' y retrouver .. Parce que si on se référe juste à la description du Lawrence on serait à chaque fois devant un vrai Padouan ... ou une coulée sur un vrai Padouan .. jamais devant une fausse moderne ... Alors qu ' il doit y en avoir pas mal ... Quoique ? puisque ce genre d' imitations n' est au final pas trop apprécié par les vrais Numismates ... Quel serait l' intérêt de s' embêter à copier cela alors que l' on peut copier des vraies monnaies ? ... enfin bon je philosophe .. je philosophe ...

Et pour finir la petite série de mes 4 "Padouans" ou "imitations de Padouans" ... :




Imitation Sesterce de Vitellius coulé



Avers : A VITELLIVS GERMANICVS IMP AVG P M TR P

Laureate and draped bust right



Revers : HONOS ET VIRTVS

Honos and Virtus standing facing one another



Exergue : S C





Réfs : Klawans 2; Lawrence 27.





Diamètre :  38 mm



Poids :  18,7 g



Je le sens bien comme étant une copie moulée d' un vrai Padouan .. (vu également la présence de la tortue et du dauphin sous les pieds d' Honos et Virtus). La difficulté consistant à connaître l' époque du moulage ... là je ne trouve aucuns documents la précisant (c' est peut être juste impossible à savoir).



Est ce un moulage de Cavino lui même ou du moins XVII ème  ? (puisqu' il existe bel et bien des "Padouans coulés" ) .. ou un moulage postèrieur jusque XIX ème ? Je pencherai pour cette hypothèse pour celui ci .. c' est tellement difficile de s' y retrouver dans les faux finalement ...



J' espère juste que ce n' est pas un faux moderne ... Mais je serais quand même étonné là ...



http://www.sesterzio.eu/Cavino/cavino.htm



http://www.medaillier.org/collection-numismatique/fr/medaille/m1_cl2_p3_pos42



http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=54555



http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=250396



http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.php?LotID=1791325&AucID=1688&Lot=528&Val=d627bc8790959cce6b975065d3d4677c



http://www.vcoins.com/fr/stores/ancient_imports/8/product/paduan_198_medallion_after_giovanni_cavino__vitellius/390963/Default.aspx



http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=97685.0



Voilà c' est fini avec mes imitations !!!!  

Pourquoi avoir fait disparaitre une partie de la légende et le temple sur le revers ? pour faire croire à de l'usure ?
On voit nettement les coups de burin (?) sur le pourtour des personnages (empereur, citoyen et enfant)

Ben franchement Krikri j' ai pas vraiment de réponses ... que des hypothèses ... :



Hypothèse 1 : l' usure a été faite artificiellement : donc pour truander un potentiel client qui penserait à un sesterce .. et la tentative de "tooling" (regravage) ne serait pas logique ...



Hypothèse 2 : l' usure était déjà présente .. usure normale .. sauf que nous sommes en présence d' un Padouan (ou assimilé.. style coulage sur les coins de Cavino (je cite le toujours mais je suppose qu' il n' était pas le seul à son époque .. mais c' est plus facile de s' y retrouver en faisant cela  ))  .. et dans ce cas c' est bizarre d' avoir de l' usure pour quelque chose qui était destiné à être collectionner et qui ne devait pas circuler. Et donc dans ce cas un regravage (même s' il avait réussi) aurait pu servir à embellir l' imitation ..  



Hypothèse 3 : ben j' en sais rien un gosse aurait joué avec .. après je vois pas un gosse prendre des outils de précisions pour essayer de reformer les pourtours des silhouettes ...




Ou alors d' autres hypothèses à venir ... Comme tu dis c' est bizarre que l' usure tape justement dans le haut de la monnaie .. comme si on avait voulu enlevé le VIII du haut  .. (c' est le morceau de légende qui manque) .. mais si c' est intentionel où voulait on en venir ? ... Aucune idée ... Le SPPQQO qu' on tente de l' effacer je comprendrai si on veux le faire passer pour un vrai sesterce ... (voir le post de Fred en lien sur la présentation de la monnaie) .. mais le reste ... Pour moi je pense pas que ce soit voulu .. on cherche peut être des choses compliquées là où il n' y en a pas ...


A noter que l' avers (même si c' est moins visible .. heureusement) a fait l' objet de tooling aussi ...

Tu vas finir par devenir un spécialiste des padouans. Bravo pour cette orientation.

Merci Septimus !!! Ben je m' y intéresse pour dire de me faire une culture générale aussi de ce côté là ...

... Mais plus on les découvre .. plus on s' y intéresse !!!

C'est un sujet un peu iconoclaste et intéressant, les padouans. Personnellement, je les vois plutôt comme un danger (éviter de s'en faire refiler un !), mais c'est vrai qu'ils sont beaux.

D'autant plus qu'avec un peu de chance tu peux tomber sur des œuvres inédites de grands maîtres de la Renaissance comme Pisanello, Cellini et bien d'autres... les sculpteurs de la Renaissance et certains peintres ont tous été plus ou moins médailleurs... les possibilités sont vastes...

Vamp a écrit:

Citation :

Le Vitellius, c'est certainement une copie postérieure, moulée ou coulée d'après un padouan. Un faux padouan donc.
Pour le Domitien, certainement la même chose. Mais comme la production est de médiocre qualité, il semble que l'on ait essayé de le graver pour lui donner plus de relief et meilleure allure. Sans succès apparemment.

C' est clair que pour le Domitien .. le mec s' est laissé allez à une folie destructrice !!


Pour le Vitellius je pense aussi à un coulage postérieur .. mais comment dater ce coulage ? C' est ce que je recherche pour le moment sans trop d' espoir de trouver ... il y a 4 ou 5 siècles de marge si je compte bien ... et quand on regarde les sites de ventes .. c' est juste écrit "after cast" ... va savoir la date ! ..

En même temps si on regarde ce lien : http://www.sesterzio.eu/Cavino/cavino.htm
On voit bien un exemplaire coulé aussi .. je ne lis pas l' italien .. mais en dessous il est écrit : "Vitellio, inv. 1518, esemplare fuso, patinato ad arte."

Exemplaire coulé si je ne m' abuse ... comment faire la différence entre l' exemplaire du lien qui a priori est répertorié comme vrai Padouan (aprés j' avoue pas tout avoir compris dans l' introduction du site italien .. ) ... d' un "faux" padouan re-moulé et postérieur .. ?

Le côté un peu plus .. "flou" (c'est surement pas le bon terme ) ... du mien ?


Je pense que je cherche à connaître l' impossible !!!

un bon lien internet pour les passionnés :

http://www.sesterzio.eu/Cavino/cavino.htm


(je vois qu'il a déjà été listé)

Oui il était déjà là mais merci tout de même Simo75 ... !

Là je suis sur FAC .. c' est dingue le nombre de posts sur les mêmes questions que je me pose .. mais pas vraiment de réponses ... c' est vraiment le flou "artistique" tout ça !  

Il faut vraiment que je monte à la BNF un de ces jours

Où bien que tu descendes en l'occurrence, toi qui es du nord

Bah je vois toujours Paris toujours plus haut vu de la Province

Si j' y monte un jour .. ou plutôt si j' y descend : je pense que je vais devoir me trouver un hôtel pour pouvoir visiter : la BNF .. les magasins que vous citez .. etc etc ...  ... y a trop de choses à voir !!!

Mon apport, un Cavino d'un sesterce inventé de l'empereur Othon. J'espère qu'il vous plaît.

Joli Patricia  

http://www.forgerynetwork.com/asset.aspx?id=fAMCByNXKgM=

Je me demande pourquoi certains Padouans sont usés ainsi .. sur la chevelure par exemple pour le tien et le revers ... ils n' étaient pas censés circuler  .. surtout celui là !

Il m'a l'air d'être une copie moderne et pas du tout un padouan datant du 16ème siècle....

Qu' est ce qui te fait dire cela Simo ?

Comment reconnais tu : ... un faux "moderne" ?  ...   Un "remoulage" de Padouan ?  ... Ou un Padouan coulé d' origine ?

le coulage me paraît de mauvaise qualité, le bord du flan est bizzarre, la pièce n'a pas l'air d'avoir 400-500 ans, l'usure n'est pas cohérente a mon avis....Elle me paraît être une copie moderne d'un padouan d'origine.

Attends l'avis d'autres amateurs...

Merci Simo .. ce que j' ai du mal à comprendre c 'est ce que tu entends par : "moderne" .. car il y a eu (d' après ce que j' ai compris) des possibilités de moulages juste après la mort de Cavino (entre autres) jusqu' à nos jours (ce que je considère comme moderne est à partir du 20 ème pour moi mais je ne m' y connais pas dans ces appellations appliquées à la numismatique )