Monnaies de l'antiquité
 
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 Statère d'Egine à la tortue terrestre

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Kaiserkillerfr08
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MessageSujet: Statère d'Egine à la tortue terrestre   Statère d'Egine à la tortue terrestre Icon_minitimeMer 21 Jan - 23:50

Bonsoir,

Pour mon premier message sur ce forum qui m'a l'air bourré d'amateurs, très éclairés, de monnaies grecques, je souhaiterais avoir des avis concernant ce statère Eginète

Statère d'Egine à la tortue terrestre _5712
Statère d'Egine à la tortue terrestre _57_112

Masse: 11,64 grammes
Diamètre: 20 mm

Il y a ce qu'il semble être une contremarque sur la carapace à l'avers.

Je fais ma présentation sous peu Very Happy

Merci!


Dernière édition par Kaiserkillerfr08 le Jeu 22 Jan - 0:32, édité 1 fois
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KRIKRI58
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MessageSujet: Re: Statère d'Egine à la tortue terrestre   Statère d'Egine à la tortue terrestre Icon_minitimeJeu 22 Jan - 0:10

torture terrestre, ça fait peur ! hein69
Bienvenue sur ce forum 
bienmonant
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MessageSujet: Re: Statère d'Egine à la tortue terrestre   Statère d'Egine à la tortue terrestre Icon_minitimeJeu 22 Jan - 0:11

Wink

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MessageSujet: Re: Statère d'Egine à la tortue terrestre   Statère d'Egine à la tortue terrestre Icon_minitimeJeu 22 Jan - 0:22

Merci pour l'accueil et le signalement Wink

Et bonjour au collègue de Numista Wink
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Sergio
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MessageSujet: Re: Statère d'Egine à la tortue terrestre   Statère d'Egine à la tortue terrestre Icon_minitimeJeu 22 Jan - 1:58

coucou  Bonsoir et forum80

La monnaie d'Egine, comme celle d'Athène, de Corinthe et de quelques autres grandes villes avait une très grande renommée, un cours "international" et non pas seulement local.
Elle a donc suscité une assez forte fabrication de faux (d'époque), âme de plomb ou de cuivre saucée d'argent. De là, les difficultés qu'on mit à l'accepter dans le commerce, de là les marques de défiance des banquier et des trapézistes obligés de vérifier l'aloi de toutes les pièces qui passaient par leurs mains et d'y imprimer un poinçon, marque de leur garantie personnelle pour leur clientelle.
Un certain nombre de ces poinçons sur les statères ont été répertoriés ...

Statère d'Egine à la tortue terrestre Marque10

mais aussi palme, lyre, bélier, croissant, étoiles diverses ...

(tiré du "Traité des Monnaies Grecques et Romaines" de Babelon Ernest)

On en trouve aussi un grand nombre décrit au BMC 11 Attique-Mégaride-Egine ...


Mais l'ami Brennos pourra sans doute nous en dire plus et mieux .....
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MessageSujet: Re: Statère d'Egine à la tortue terrestre   Statère d'Egine à la tortue terrestre Icon_minitimeJeu 22 Jan - 9:41

coucou

je ne connais pas grand chose dans le monnayage grecque , mais 11.64 grs , c'est pas un peu lourd pour un statère ?

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MessageSujet: Re: Statère d'Egine à la tortue terrestre   Statère d'Egine à la tortue terrestre Icon_minitimeJeu 22 Jan - 9:56

Une bien belle tortue !!! bravo2 

@Sergio
Une réflexion valable pour les romains me semble plausible pour ces contre-signatures grecques : ne crois tu pas, comme il en été de fait plus tard chez les romains, que ces contre-signatures de changeurs ou de banquiers étaient apposées uniquement lorsque des transactions importantes s'effectuaient. A ce moment la, les changeurs s'occupant de cette vérification minutieuse, moyennant une rémunération du "vendeur", avalisaient les monnaies constituant le transaction une par une sous leurs yeux aguerris. Il me semble que la méthode de vérification de l'aloi ne pouvait se faire par un banquier ou un changeur uniquement dans ce cadre commercial. On éliminait ainsi les mauvaises monnaies et limitait les pertes de celui qui recevait au final la transaction. Il me semble dificile de penser que ces marques étaient apposées pour de petites transactions courantes, comme sur les marchés, dans les commerces alors que l'institution des changeurs n'étaient pas présentes à chaque coins de rue....A moins que chez les Grecs l'institution ou les personnes habilités à ces vérifications soient différentes ou bien plus nombreuses que chez les romains...D'autres part, les entailles rencontrées sur les chouettes d'Athènes me paraissent d'une problématique complètement différente, sans doute pratiquées alors par les commerçants à l'instant T pour vérifier l'aloi de la monnaie lors de petites transactions dans les commerces...

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MessageSujet: Re: Statère d'Egine à la tortue terrestre   Statère d'Egine à la tortue terrestre Icon_minitimeJeu 22 Jan - 11:26

EKPITO a écrit:
coucou

je ne connais pas grand chose dans le monnayage grecque , mais 11.64 grs , c'est pas un peu lourd pour un statère ?  

L'étalon éginète (utilisé dans beaucoup de cités grecques dont toutes celles du Péloponnèse) est, en théorie, de 12,2 gr. pour un statère. Donc, 11,64gr c'est dans la norme.
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MessageSujet: Re: Statère d'Egine à la tortue terrestre   Statère d'Egine à la tortue terrestre Icon_minitimeJeu 22 Jan - 12:11

merci proklès , je fais trop souvent l amalgame de me basé sur l'étalon gaulois ...or c'est une grande erreur
merci salut3

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MessageSujet: Re: Statère d'Egine à la tortue terrestre   Statère d'Egine à la tortue terrestre Icon_minitimeJeu 22 Jan - 19:20

coucou 
IOVI a écrit:
@Sergio
Une réflexion valable pour les romains me semble plausible pour ces contre-signatures grecques : ne crois tu pas, comme il en été de fait plus tard chez les romains ....
Oui Iovi, tu as tout à fait raison, je ne sais pas véritablement où et quand les opérations de marquage des monnaies étaient réalisées. Mais l'exercice d'activités monétaires et "bancaire" sur la voie publique de la Grèce antique est souvent évoqué.
De nombreuses descriptions font état de l'activité dans un premier temps des collubistes, les changeurs. Puis cette activité va se compléter avec les celle des trapézistes, prêteurs, qui s'installent un peu partout sur les foires et les marchés.
Assis à une petite table (trapeza) pour compter l’argent, ils développent un système de paiement efficace : avec un document émis par le trapéziste de la ville A, le porteur peut retirer une somme d’argent du compte d’un client d’un trapézistes de la ville B. Ces opérations impliquent la tenue d’une comptabilité rigoureuse pour chaque client, et la totale responsabilité des opérateurs (d'où l'intérêt de ne pas engranger de fausses monnaies) Le système bancaire est né.

Ce mot « trapeza » est encore utilisé aujourd’hui en Grèce pour désigner la banque (Banque Nationale de Grèce : Ethniki Trapeza Ellados).


Dernière édition par Sergio le Jeu 22 Jan - 20:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Statère d'Egine à la tortue terrestre   Statère d'Egine à la tortue terrestre Icon_minitimeJeu 22 Jan - 20:06

Merci à tous pour vos avis et informations toutes très intéressantes!

Pour vous elle est "bonne" ou alors y a t-il un risque non négligeable qu'il s'agisse d'un faux (comme c'est trop souvent le cas chez les grecques en argent...)?

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MessageSujet: Re: Statère d'Egine à la tortue terrestre   Statère d'Egine à la tortue terrestre Icon_minitimeJeu 22 Jan - 20:16

Le poids, l'aspect, tout me semble bon pour ce très beau statère ! oui
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MessageSujet: Re: Statère d'Egine à la tortue terrestre   Statère d'Egine à la tortue terrestre Icon_minitimeJeu 22 Jan - 22:41

A noter également la plus grande complexité des échanges commerciaux entre villes grecques alignées sur plusieurs étalons différents coexistant simultanément , avec de temps à autres des alignements sur un etalon different du précédent .

Une drachme , ses multiples ou divisionnaires pouvant être de  poids radicalement différents , selon l'etalon monétaire de la cité d'origine ...(d'ou création de divisionnaires aux ratio paraissant parfois un peu illogiques , mais permettant de fait de "rattraper" par adjonction à une monnaie , une monnaie d'étalon différent .

Cette situation engendrait par nature des doutes liés aux tentations des faussaires de s'immiscer dans les divergences d'etalons des cités , et nécessitait forcément des mesures de contrôle permanentes , générant un  "business" important des changeurs , banquiers et vérificateurs .

Les test cut , plus violents que le contremarquage indiquent peu être des actions individuelles plus à la marge du monde hellénique , dans des zones ou seul le poids du metal etait pris en compte dans une transaction .
On peut du reste facilement trouver des tetra d'Athènes , à la fois porteurs de plusieurs comtremarques ou contre signatures , également victimes de test cut profonds ...
Cela peut vouloir dire que les"violents" ne connaissaient ou reconnaissaient pas les contremarques ......??
(A moins que les actions n'aient eu lieu dans un timing inverse......!! lol! )
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MessageSujet: Re: Statère d'Egine à la tortue terrestre   Statère d'Egine à la tortue terrestre Icon_minitimeJeu 22 Jan - 23:21

Sergio a écrit:
  Oui Iovi, tu as tout à fait raison, je ne sais pas véritablement où et quand les opérations de marquage des monnaies étaient réalisées. Mais l'exercice d'activités monétaires et "bancaire" sur la voie publique de la Grèce antique est souvent évoqué.
De nombreuses descriptions font état de l'activité dans un premier temps des collubistes, les changeurs. Puis cette activité va se compléter avec les celle des trapézistes, prêteurs, qui s'installent un peu partout sur les foires et les marchés.
Assis à une petite table (trapeza) pour compter l’argent, ils développent un système de paiement efficace : avec un document émis par le trapéziste de la ville A, le porteur peut retirer une somme d’argent du compte d’un client d’un trapézistes de la ville B. Ces opérations impliquent la tenue d’une comptabilité rigoureuse pour chaque client, et la totale responsabilité des opérateurs (d'où l'intérêt de ne pas engranger de fausses monnaies) Le système bancaire est né.
Ce mot « trapeza » est encore utilisé aujourd’hui en Grèce pour désigner la banque (Banque Nationale de Grèce : Ethniki Trapeza Ellados).

merci merci Merci Sergio pour ce complément d'info très utile à la compréhension de ces institutions privées grecques sur lesquelles se sont claquées les banquiers romains.

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MessageSujet: Re: Statère d'Egine à la tortue terrestre   Statère d'Egine à la tortue terrestre Icon_minitimeJeu 22 Jan - 23:27

En ce qui concerne les tétras athéniens ; ceux retrouvés dans des trésors exhumés en Egypte présentent souvent des marques de test cuts, preuve qu'effectivement ces tests étaient réalisés dans des zones où les monnaies n'étaient considérées que par leur valeur métallique, comme c'était le cas pour l'Egypte où les échanges commerciaux étaient très peu monétisés.

Merci pour toutes vos interventions!


Dernière édition par Kaiserkillerfr08 le Ven 23 Jan - 1:25, édité 1 fois
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Statère d'Egine à la tortue terrestre   Statère d'Egine à la tortue terrestre Icon_minitimeJeu 22 Jan - 23:52

IOVI a écrit:
:ces institutions privées grecques sur lesquelles se sont claquées les banquiers romains.

Oui à force de compter et valider des monnaies ils finissaient pas être très fatigués , claqués et  (contre) marqués ......!! Wink lol!
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MessageSujet: Re: Statère d'Egine à la tortue terrestre   Statère d'Egine à la tortue terrestre Icon_minitimeVen 23 Jan - 0:22

bienvenue bienvenue

Très joli statère tout à fait authentique, les amis ont tout dit...

Je précise juste que la frappe de ce type date de 458-431 BC   capello Very Happy

Concernant les estampilles sur les monnaies grecques archaïques, voir l’excellent article de Nicolet-Pierre sur le trésor de Holm p.324-8

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bch_0007-4217_1995_num_119_1_1649
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MessageSujet: Re: Statère d'Egine à la tortue terrestre   Statère d'Egine à la tortue terrestre Icon_minitimeVen 23 Jan - 0:49

Statère d'Egine à la tortue terrestre S_THUM%7E1  Merci Brennos !

Formidable communication, que je télécharge pour une véritable lecture sur tablette.
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MessageSujet: Re: Statère d'Egine à la tortue terrestre   Statère d'Egine à la tortue terrestre Icon_minitimeVen 23 Jan - 15:11

Merci Brennos, je vais lire ça avec attention Wink merci

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MessageSujet: Re: Statère d'Egine à la tortue terrestre   Statère d'Egine à la tortue terrestre Icon_minitimeVen 23 Jan - 21:21

bravo au gagnant de ce statère je l'ai loupe de très très peu !!!!!!
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Kaiserkillerfr08
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MessageSujet: Re: Statère d'Egine à la tortue terrestre   Statère d'Egine à la tortue terrestre Icon_minitimeVen 23 Jan - 21:57

Arf, je me suis fait coiffé au poteau par plus riche que moi ruiné
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MessageSujet: Re: Statère d'Egine à la tortue terrestre   Statère d'Egine à la tortue terrestre Icon_minitimeSam 24 Jan - 0:43

Brennos a écrit:


Concernant les estampilles sur les monnaies grecques archaïques, voir l’excellent article de Nicolet-Pierre sur le trésor de Holm p.324-8

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bch_0007-4217_1995_num_119_1_1649

Merci pour le lien! l'article est vraiment très instructif!
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MessageSujet: Re: Statère d'Egine à la tortue terrestre   Statère d'Egine à la tortue terrestre Icon_minitime

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