Monnaies de l'antiquité
 
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 Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?

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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Lun 12 Jan - 15:55

J'ai envisagé cela , plutôt sur le nombre de livres de métal reparties par ateliers ....

Mais 300 me parraissent un tres gros differentiel sur une seule officine .....???
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Lun 12 Jan - 20:15

Le soucis est que ces signes sont en majorité liés à une seule officine et se trouvent de manière très éparses dans les autres officines
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IOVI
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Lun 12 Jan - 23:18

Peut-être des signum identifiant des équipes de travail interchangeables entre officines selon les besoins de frappe...Ce qui existe déjà pour le IIIe dans l'organisation de l'atelier de Siscia.
Clair qu'il sera difficile d'établir un raisonnement fondé sans avoir une base d'étude reposant sur un comput important de monnaies marquées par ces étranges signes.

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proklès
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Mar 13 Jan - 0:30

Je vois que le débat a avancé depuis hier super8 et dépasse largement mes compétences numismatiques forum55
Je pense aussi que sans une étude exhaustive des monnaies comportant ces signes, il sera difficile d'avancer...
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Mar 13 Jan - 1:50

Il convient avant tout d'avoir la certitude de la signification de ces signes , et si des nombres lesquels ....

Une étude des monnaies concernées sans la bonne interprétation des signes n'aurait guère de sens ....
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IOVI
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Mar 13 Jan - 8:11

Pour moi, justement c'est le contraire ! lol! 
Par l'étude méthodologique et la répartition des monnaies selon les signum, on pourra peut-être percer le mystère. Le reste n'est qu'hypothèse.  Wink

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proklès
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Mar 13 Jan - 10:29

Là, je suis aussi d'avis qu'une étude de la répartition des signes entre les différentes officines aiderait à l'interprétation de ceux-ci...
Soit on a une hypothèse de départ solide et on la confronte aux données (à savoir les monnaies)
Soit on n'a pas d'hypothèse solide et on commence une étude du monnayage en espérant qu'en cours de route, une logique se dégage...

La seule certitude est que le digamma à cette époque est uniquement utilisé pour retranscrire des valeurs numérales. Dans ce contexte-ci, est-il utilisé simplement comme symbole abstrait (sans tenir compte de la valeur numérale) ou pour désigner un nombre? That's the question Wink
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Mar 13 Jan - 18:41

Je me demande, s’il faut vraiment tenter de donner une signification ou une valeur intrinsèque à ces symboles. Il me semble que ce sont « simplement » des différents monétaires ayant un but comptable (temporel ou quantitatif, Cf. JP Callu - Aspects du quadrimestre monétaire [ La périodicité des différents de 294 à 375]) avec cependant la particularité d’être ici attribué à une officine propre comme identifié par le RIC.


L’atelier de Siscia est familier de l’emploi de ce type de symboles  qui diffèrent de ceux qu’on peut retrouver dans les autres ateliers. Sous le règne de Constantin, on retrouve déjà quelques signes comme les croissants superposés ou l’arche radiée, plus originaux que le point, l’étoile ou le croissant d’autres productions, on retrouve aussi pour les VLPP des lettres (I ou S) sur le cippe qui sont attribuées uniquement à certains groupes officines. Le phénomène atteindra son apogée durant l’ère valentinienne avec toutes sortes de signes simples ou diacritiques combinés entre eux. Ce type de repérage/codification est illisible pour le profane, cela reviendrait à tenter de décrypter un code-barre sans en connaitre le mode de transposition.

Et comme Iovi, je pense que c’est l’étude du monnayage qui permettra de trouver la clé de l’agencement de ces symboles et non la recherche d’un éventuel sens qui puisse mener à l’établissement de règles de production monétaire.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Mer 14 Jan - 3:26

Bon , vous n'avez visiblement pas compris le sens de ce que je voulais dire .....

Les 2 études doivent être faites et confrontées simultanément , afin d'enrichir et faire avancer chacune par l'autre si possible .....

Le fait que tout les signes soient des chiffres (à confirmer et surtout leur valeur exacte ) ne me semble pas innocente et doit avoir un sens et surement des liens entre eux , car sinon pourquoi des chiffres. ?..Ils auraient tout aussi bien pu utiliser des "grigris"sans aucun sens ou des symbolisations quelconque représentant quelque chose...??

l'étude du corpus visible et disponible , peut peu être justement , entre autre permettre de mieux valider ces chiffres et leur trouver un éventuel sens et/ou lien , tout comme la définition de ces chiffres et leur compréhension , meme parcellaire , peut faciliter l'autre etude , et les deux pourraient peu etre avancer et s'enrichir mutuellement. ?.

Il est possible , par exemple d'éliminer par la logique ,  la réflexion et notre connaissance des techniques et habitudes monétaires de cette période , déjà ce que ces chiffres ne peuvent pas être (en dehors de leur valeur propre quelqu'elle soit ...) et d'envisager ce qu'ils pourraient être ....
Cela peut permettre de mieux valider leurs valeurs exactes ...??

En complémentarité , l'étude du corpus et le décompte des signes , peut aussi peu être invalider ou étayer certaines hypothèses , tout comme l'autre travail ouvrir dans ce recensement , une methode de tri plus apte à mettre en valeur les éléments primordiaux à la compréhension globale ....??
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IOVI
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Mer 14 Jan - 9:13

C'est juste un histoire de méthodologie. Scientifiquement, commencer par l'étude semble plus évidente pour tirer des conclusions fondées. Mais Pasteur a aussi découvert la pénicilline par hasard ! lol!

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proklès
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Mer 14 Jan - 10:42

Donc, on est tous d'accord pour dire que cela passera (également) par une étude des monnaies. Le tout est une question d'ordre lol!
Perso, je vais commencer par la lecture de l'article de JP Callu cité ci-dessus par Genio... qui fait quand même une cinquantaine de pages et qui est assez touffu pour le novice que je suis forum55 forum55 forum55
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Mer 14 Jan - 10:57

BRUTUS a écrit:

Le fait que tout les signes soient des chiffres (à confirmer et surtout leur valeur exacte ) ne me semble pas innocente et doit avoir un sens et surement des liens entre eux , car sinon pourquoi des chiffres. ?
Ça, c'est une conviction érigée en postulat qui va servir une démonstration ou une certitude clairement établie sur laquelle se baser pour mener une étude rigoureuse?
BRUTUS a écrit:
..Ils auraient tout aussi bien pu utiliser des "grigris"sans aucun sens ou des symbolisations quelconque représentant quelque chose...??
C'est ce que je crois (parce que je n'ai pas de meilleure explication  mdr18 ). J'en reviens aux émissions valentiniennes de Siscia, quelle valeur ou signification -autre qu'un élément de différenciation - doit-on attribuer aux multiples symboles figurant sur ces monnaies?

Juste pour mettre un peu d'huile de sable dans les rouages:
proklès a écrit:

Le premier symbole est un digamma. Or, il s'agit d'une lettre archaique de l'alphabet grec. A l'époque qui nous intéresse, le IVe siècle, elle n'est plus utilisée comme consonne mais bien encore comme lettre numérale pour désigner le 6.

Soit, mais pour quelle raison avoir utilisé cette représentation alors que durant cette période on retrouve plutôt celle-ci (à l'exergue):


Bon courage Proklès pour la lecture. forum55
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Mer 14 Jan - 15:15

Genio popvli romani a écrit:
BRUTUS a écrit:

Le fait que tout les signes soient des chiffres (à confirmer et surtout leur valeur exacte ) ne me semble pas innocente et doit avoir un sens et surement des liens entre eux , car sinon pourquoi des chiffres. ?
Ça, c'est une conviction érigée en postulat qui va servir une démonstration ou une certitude clairement établie sur laquelle se baser pour mener une étude rigoureuse?

Quand une phrase comporte plusieurs interrogations et un point du même nom à la fin , c'est une hypothèse , un questionnement , Manu , tout comme  ta phrase , à laquelle je peux te repondre sans hésitation ;
:NON.(et non ...).......!! lol! lol! lol!

Mais il faut justement aussi , comme je l'ai expliqué , évoquer toutes les hypothèses possibles ou non , pour pouvoir dans un premier temps en éliminer certaines....
Celles restantes permettent de restreindre les champs de recherches .....[/quote]
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Mer 14 Jan - 16:01

C'est bien ce que je me disais. lol!
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Mer 14 Jan - 19:01

Au passage, même si c'est une hypothèse acceptable, j'ai du mal à me convaincre du caractère numéral de ces symboles, c'est un peu de la pensée circulaire, on les cherche grecs si on y voit des nombres et on y voit des nombres parce qu'on les suppose grecs. Ils pourraient être aussi (mais pas que) des cursives latines comme ici sur un papyrus.
http://www.lib.umich.edu/reading/4301/intro.html

Là, le ypsilon devient alors un e
Exemple de translittération d'une ligne: http://www.lib.umich.edu/reading/4301/line2.html (cliquer sur "show transliteration")


Dernière édition par Genio popvli romani le Jeu 15 Jan - 16:52, édité 1 fois
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Chut
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Mer 14 Jan - 19:18

IOVI a écrit:
Mais Pasteur a aussi découvert la pénicilline par hasard ! lol!

T'es sérieux là ? Laughing Laughing

Rendons à Fleming ce qui appartient à Fleming. mdr6
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IOVI
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Mer 14 Jan - 23:05

L'humour iovesque restera à jamais incompris du commun des mortels ! arf1 lol!
+1  avec Genio. Une étude s'impose ! Au boulot Brutus ! oui Bravo12

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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Jeu 15 Jan - 15:44

Quel enragé (numismatique..... lol! )tu fais Christophe ........!! lol!

Par manque de temps et de dispo , je me contenterai actuellement d'être un "Snowden" de la numismatique.....!!!(mais plus "lanceur" , qu'"alerte".......!!! mdr18 mdr18 content )

(Bon je vais quand même construire un petit tableau de travail...... Wink )
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Jeu 15 Jan - 15:48

Chut a écrit:
IOVI a écrit:
Mais Pasteur a aussi découvert la pénicilline par hasard ! lol!

T'es sérieux là ? Laughing Laughing

Rendons à Fleming ce qui appartient à Fleming. mdr6  

Et comme l'aurait fait dire Ian à James , 00 à 7 , balles au centre....... mdr18
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Ven 16 Jan - 2:42

Genio popvli romani a écrit:
Au passage, même si c'est une hypothèse acceptable, j'ai du mal à me convaincre du caractère numéral de ces symboles, c'est un peu de la pensée circulaire, on les cherche grecs si on y voit des nombres et on y voit des nombres parce qu'on les suppose grecs. Ils pourraient être aussi (mais pas que) des cursives latines comme ici sur un papyrus.
http://www.lib.umich.edu/reading/4301/intro.html

Là, le ypsilon devient alors un e
Exemple de translittération d'une ligne: http://www.lib.umich.edu/reading/4301/line2.html (cliquer sur "show transliteration")

Paradigme personnel ou questionnement circulaire ...???? lol! lol! lol! nananere
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Ven 16 Jan - 10:46

Ha, je vois que tu viens de te rallier à mon mode de pensée (t'es pas dans la m...e mdr18 ), ta remarque est très pertinente, j'aurais dû commencer par étudier le monnayage pour établir des certitudes factuelles plutôt que de prendre le problème à l'envers et échafauder la théorie qui me semblait la plus séduisante.
Ceci-dit, n'étant pas à une contadiction près, je suis prêt a être convaincu par n'importe qu'elle théorie pour peu qu'elle soit bien emballée. content
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Sam 17 Jan - 2:10

mdr18 mdr18 mdr18

La vérité est qu'il y a un gros travail à faire dans plusieurs niveaux de recherche et réflexion ....Dans le peu de temps perdu qu'il m'est laissé , j'essayerai d'avancer un peu là dedans ....

Si quelqu'un d'autre se sent d'y mettre aussi les pieds , on peut se partager les tâches..... Wink

Il n'y a pas de temps imposé , et de mon coté , j'ai la prétention idiote  d'essayer de mourir centenaire .... ce qui me laisserait théoriquement encore au moins 48 années pour essayer de résoudre cette énigme ( une fois bien sur celle des trous de provinciales résolue ...)!!! Laughing Laughing Laughing
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