Monnaies de l'antiquité
 
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 Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?

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BRUTUS
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MessageSujet: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Dim 11 Jan - 16:09

A titre d'exemple , je lance un sujet de discussion , pour ceux qui semblent dire que cela est difficile ....Wink

Etant très peu disponible , je montre ainsi qu'il suffit de prendre un sujet qui vous ( et moi aussi surtout..!!! arff ) interroge , pour en faire un thème de débat et explications ....

N'ayant personnellement pas encore trouvé d'explication franche à cela , je soumet donc mon interrogation aux membres du forum ....!! idee

Les monnaies de l'atelier de Siscia , frappée entre 348 et 350 , portent "traditionnellement" à l'exergue , les lettres déterminant l'atelier ( SIS pour Siscia ) , précédées d'une lettre grecque déterminant l'officine émettrice ( Alpha à Epsilon , pour les 5 officines ouvertes sur cette période ...) , ce qui donne A-ESIS ....

Toutefois certaines phases d'émission , sont également suivies à l'exergue toujours , de lettres/symboles que le RIC classe également comme déterminant l'officine , qui donnent A-E SIS § ....

Ces symboles/lettres sont au nombre de 5 , et sont mises par le RIC , ( voir RIC VIII pages 427 à 430 ...) en équivalence des lettres grecques traditionnelles d'Alpha à Epsilon ...
Voir ici les exemples : http://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=&ateliers=20&collections=&vendeurs=&motscles=&numric=242&numnbd=&legendes=23&nombreResultats=10&btRechercher=Rechercherhttp://i38

J'ai cherché dans nombres d'alphabets antiques ( dont le grec aussi , bien entendu ...) , l'alphabet qui correspondrait à ces symboles ...Certaines lettres se rapprochent du phénicien , d'autres non , et je n'ai pas trouvé l'alphabet exact auquel elles peuvent toutes être rattachées ......??? idee idee idee

J'émets l'idée éventuelle qu'il s'agit d'un alphabet grec en minuscule , peut être une version locale , teintée d'influences phéniciennes et/ou égyptiennes ....???

Une incohérence semble toutefois se dessiner sur la monnaie suivante :
La première lettre d'exergue semble bien être un B ( donc pour la 2 ème officine ....) , alors que le symbole en fin d'exergue est classé comme correspondant au Gamma ( auquel en effet il semble proche écrit en minuscule ...) , et donc normalement pour la 3 ème officine ....

Il pourrait s'agir d'une erreur de gravure de coin , mais dans le cas contraire , les équivalences A-E / symboles seraient compromises et cela pourrait leur donner un autre sens ......???


J'attends donc vos avis et réponses , déjà pour l'origine de ces symboles ( désolé mais sur cet ordi , je n'arrive pas à faire une copie d'écran de la page du RIC VIII concernée , et si quelqu'un avait cette bonté à rajouter en suite du post , ça permettrait d'afficher en visuel tous les éléments ...) , un connaisseur des alphabets antiques passant peut être par ici , et en question subsidiaire , vos avis sur la monnaie affichée et l'incohérence éventuelle qui s'y trouve ....

Merci à tous par avance .....!!! coucou

PS :ça m'ouvre donc droit à faire une vente .......mais je n'ai rien à vendre .....!!!! mdr18 mdr18 mdr18 mdr18


Dernière édition par BRUTUS le Dim 11 Jan - 17:28, édité 1 fois
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Vamp
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Dim 11 Jan - 16:47

Rien que la question j' y comprend rien mdr18 (je pense que j' ai une partie du cerveau qui vient de se fissurer .. arff )

C' est pas de ta faute Brutus .. c' est bien gentil à toi d'ailleurs de nous montrer l' exemple ... !!!   Wink

Mais perso j' ai pas le niveau pour des sujets comme ça ...  Bon ça viendra ... dans quelques années ...  Very Happy
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Dim 11 Jan - 17:20

Pour résumer : Laughing Laughing Laughing Wink

1) Quel est l'alphabet utilisé pour ces lettres...???

2) Les lettres des extrémités de l'exergue de la monnaie en photo , sont elles en antagonisme ...????

Toi mieux comprendre questions de brute ....??? lol! lol! lol!

Après faut quand même développer un minimum les choses et essayer de fournir quelques éléments ..... Wink mdr18 mdr18 mdr18 content content content

Je suis certain que tu peux y arriver aussi et que tu sous-estimes tes capacités et ta créativité ......!!! Wink
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PYL
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Dim 11 Jan - 17:26

Merci d'attirer notre attention là dessus, personnellement, la chose m'avait échappé.
quand tu dis "alphabet égyptien", tu penses à l'alphabet copte ?
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PYL
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Dim 11 Jan - 17:35

Et ça ne peut pas être un vieil alphabet slave ? pré-cyrillique ?
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Dim 11 Jan - 17:42

Le démotique et le copte ( qui reprend certaines parties du démotique ) .....

Mais quelque soit l'alphabet comparé , malheureusement , aucun ne reprend l'intégralité de ces 5 symboles ....( du moins dans ceux que j'ai comparé ...)

Certaines lettres vont "coller" avec un alphabet , mais jamais toutes ......comme si l'on était devant un "sabir" composite , ou un sous langage local transcrit par écrit ......???

As tu la possibilité de faire une capture d'écran ou un scan d'une de ces pages du RIC VIII ( j'ai édité le titre car je me suis rendu compte que j'avais noté VII .....) , s'il te plait ...???
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Dim 11 Jan - 17:48

PYL a écrit:
Et ça ne peut pas être un vieil alphabet slave ? pré-cyrillique ?

Why not , une version locale du grec pré-cyrillique retransmise par écrit ,la position de Siscia dans l'actuelle Croatie pourrait inspirer cette hypothèse , mais j'ignore si le début de la cyrillisation de cette zone peut correspondre à cette période , et n'ai pas retrouvé de correspondance probante avec cette évolution du grec originel ....
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Siliquae
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Dim 11 Jan - 18:06

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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Dim 11 Jan - 18:09

Vous êtes trop bon , messire Siliquae .....!!!! super merci
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PYL
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Dim 11 Jan - 18:22

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PYL
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Dim 11 Jan - 18:22

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PYL
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Dim 11 Jan - 18:24

Arrivé après siliquae ... Bravo12
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proklès
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Dim 11 Jan - 18:25

Autant, sur la monnaie, je vois un Gamma, les autres symboles du RIC semblent différer de l'alphabet grec traditionnel

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proklès
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Dim 11 Jan - 18:31

Je n'ai pas trouvé d'aperçu d'alphabet grec employé à cette époque mais pour l'époque médiévale (dont on n'est pas loin), cela donne:

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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Dim 11 Jan - 19:03

Le gamma est évident  .....

J'ai trouvé (???) un équivalent proche de l'alpha dans un autre alphabet , mais ni le delta , ni l'epsilon ....

Il semblerait logique que tout ces symboles proviennent d'un alphabet commun ...??? oui
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proklès
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Dim 11 Jan - 19:11

L'autre hypothèse est qu'il s'agit bien de lettres grecques mais pas des 5 premières...
Les deux derniers symboles repris dans le RIC me font penser à un ypsilon et un khi, auquel cas la signification de ces lettres ne renvoit pas à une officine mais à autre chose...
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Dim 11 Jan - 19:36

Il y a aussi ça :



Ca ouvrirai des possibilités pour d'autres lettres grecques , et dans ce cas dans un ordre différent et avec une autre explication ....

Essayons d'avancer et de déterminer , lettre par lettre , on pourrait peu être trouver après , ou en comparatif déductif , soit les lettres manquantes , et/ou une hypothèse de leur présence ...???
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Dim 11 Jan - 20:42

Difficile à appréhender surtout que les symboles qui sont assignés à des officines précises par le RIC se trouvent parfois pour plusieurs officines différentes. Ce sont peut être des nombres ? coucou
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Dim 11 Jan - 20:51

Sur le clavier symboles des américains de FAC, ces signes sont simplement nommés mmSisciaVIII_1 à 5  pour mint mark Siscia RIC Volume VIII_1 à 5













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proklès
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Dim 11 Jan - 22:22

Je pense que la théorie des nombres d'Elagabale est le bonne:

Le premier symbole est un digamma. Or, il s'agit d'une lettre archaique de l'alphabet grec. A l'époque qui nous intéresse, le IVe siècle, elle n'est plus utilisée comme consonne mais bien encore comme lettre numérale pour désigner le 6.

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proklès
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Dim 11 Jan - 22:46

On aurait donc:

1) Digamma: 6

2) symbole qui reste à identifier

3) Gamma: 3

4)Ypsilon: 400

5) Khi:600

Reste le deuxième symbole???

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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Dim 11 Jan - 23:29

Pourrait ce être Pi pour 80 ....???
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Lun 12 Jan - 0:27

elagabale2000 a écrit:
Sur le clavier symboles des américains de FAC, ces signes sont simplement nommés mmSisciaVIII_1 à 5  pour mint mark Siscia RIC Volume VIII_1 à 5

=6


=8


=30


=50


=300...??

Je la verrai bien comme ça aussi ........???

Mais pour être franc le 300 me chiffonne un peu ......
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Lun 12 Jan - 8:47

Ce ne sont pas des symboles de valeur monétaire, juste des signes d'émission étranges puisque liés à des officines et pas à des émissions forum55 forum55 Y a certainement quelque chose à creuser, mais je pense qu"il y aura plus d'hypothèses que de certitudes
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IOVI
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MessageSujet: Re: Lettres des officines de Siscia du RIC VIIIde 348 à 350 ...?   Lun 12 Jan - 15:03

Intéressantes remarques. super1
Il peut aussi s'agir d'une codification de comptage de production des différentes officines (volume de production) si on retrouve les différents signum pour toutes les officines.... idee

_________________


Dernière édition par IOVI le Lun 12 Jan - 22:51, édité 1 fois
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