Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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 Denier poids léger

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MessageSujet: Denier poids léger   Denier poids léger Icon_minitimeMar 16 Déc - 19:02

Bonjour à tous,

Voilà un joli denier acheté il y a quelques mois.

Il pèse 2.29 gr, alors que je ne trouve que peu d'exemplaires sous les 2,9 grammes.

Y'a-t-il une explication à ce poids plume ?

Merci.

Denier poids léger 199823mamee
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MessageSujet: Re: Denier poids léger   Denier poids léger Icon_minitimeMar 16 Déc - 19:51

Flan mince.
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MessageSujet: Re: Denier poids léger   Denier poids léger Icon_minitimeMar 16 Déc - 21:20

Oui, pour faire plus long: la monnaie me paraît authentique et elle n'est pas fourrée (faux d'époque) donc avec ce poids c'est parce que le flan est moins épais.
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MessageSujet: Re: Denier poids léger   Denier poids léger Icon_minitimeMar 16 Déc - 21:27




Le poids n'a rien d'extravagant , j'ai déjà eu en main un denier apparemment non fourré de 1,9 gr.

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MessageSujet: Re: Denier poids léger   Denier poids léger Icon_minitimeMar 16 Déc - 21:29

simo75 a écrit:



Le poids n'a rien d'extravagant , j'ai déjà eu en main un denier apparemment non fourré de 1,9 gr.


Aussi, effectivement c'est le cas ici. J'essayais juste d'expliquer pourquoi certaines fois le poids est faible.
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MessageSujet: Re: Denier poids léger   Denier poids léger Icon_minitimeMar 16 Déc - 21:37

C est pas une explication scientifique ni numismatique ça amigo..
À : pourquoi le monsieur il est petit ?
Tu réponds par : par ce qui il n est pas grand !

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MessageSujet: Re: Denier poids léger   Denier poids léger Icon_minitimeMar 16 Déc - 21:41

Icos a écrit:
C est pas une explication scientifique ni numismatique ça amigo..
À : pourquoi le monsieur il est petit ?
Tu réponds par : par ce qui il n est pas grand !

Sans l'avoir en main c'est difficile à dire : alliage ? Flan mince? Fourrée ?

Apparémment vu l'état ce n'est pas l'usure de frai Denier poids léger 268821 Denier poids léger 268821
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MessageSujet: Re: Denier poids léger   Denier poids léger Icon_minitimeMar 16 Déc - 22:28

Parce que j'étais pressé, d'où ma réponse rapide et j'ai pensé répondre à la question que je pense sous-entendue, en tout cas cela a dû venir: "elle est bonne?". En tout cas pour ce genre de chose, (je veux dire ce genre de monnaie, avec celles de la même émission qui pèsent plus lourd) je ne connais à l'heure qu'une explication: flan mince.
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MessageSujet: Re: Denier poids léger   Denier poids léger Icon_minitimeMar 16 Déc - 22:35

La rapidité est exclue en numismatique et le mot directeur est "prudence" Wink

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MessageSujet: Re: Denier poids léger   Denier poids léger Icon_minitimeMar 16 Déc - 22:42

C'est vrai, cela dit comme je mettais plus haut, je lui ai enlevé le doute sur l'authenticité ce qui était mon but premier Wink . De plus à ma connaissance les deniers de cette époque sont toujours en bon argent; sachant que ce n'est pas une monnaie fourrée, quel serait l'autre explication possible à part un flan mince?
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MessageSujet: Re: Denier poids léger   Denier poids léger Icon_minitimeMer 17 Déc - 14:25

Merci pour vos réponses.

Je ne doute pas qu'elle est authentique, et j'ai effectivement constaté que le flanc était mince, cf la photo ci-dessous (c'est la monnaie de droite comparée à un autre denier de Septime à gauche)

Je voulais plutôt savoir pourquoi et comment ces monnaies très légères étaient frappées ?

Est ce que toutes les monnaies de sa "série" avait un poids comparable ? ou est ce que c'est une monnaie qui aurait été frappée en fin de "série" (même si ce n'est pas le bon terme désolé) et que par manque de métal, ils frappaient avec ce qu'il restait ?

Denier poids léger 527924tranche
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MessageSujet: Re: Denier poids léger   Denier poids léger Icon_minitimeMer 17 Déc - 14:47

C'est de toute façon un très beau denier. Flanc mince mais large et grènetis complet. Pas d'usure. Je dirais superbe.
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MessageSujet: Re: Denier poids léger   Denier poids léger Icon_minitimeMer 17 Déc - 16:00

A l'époque romaine , la taille des monnaies était déterminée par un ratio de monnaies obtenues sur le poids d'une livre romaine ....

Ex : le denier à l'epoque de Neron , etait taillé au 1/96 eme de la livre , ce qui donnait un poids moyen theorique d'environ 3,4 gr et 96 deniers fabriqués par livre .

Si certains flans pour des raisons de fabriquation pesaient plus lourds que le poids theorique , ce qui vu les techniques disponibles et les fortes quantités frappées , etait assez logique , il fallait forcément (peut être en fin de série , mais rien ne le prouve ....)que d'autres flans soient plus legers pour garder la norme du 1/96 eme ....

De plus on arrivait là dans une période de difficultés monetaires , qui allait finir par la creation de l'antoninien , avec un cours surévalué et un titre réduit . Les deniers allaient donc aussi suivre cette inflexion , et ce poids léger (sans être un record ) , n'a donc rien d'exceptionnel. ?..
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MessageSujet: Re: Denier poids léger   Denier poids léger Icon_minitimeMer 17 Déc - 16:55

Merci pour ta réponse Brutus !
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MessageSujet: Re: Denier poids léger   Denier poids léger Icon_minitimeMer 17 Déc - 19:18

Pas eu le temps d'aborder ce sujet, BRUTUS l'a bien fait super1 du coup je ne vois toujours pas quelle aurait pu être l'autre explication? Une balance qui déconne? lol!
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MessageSujet: Re: Denier poids léger   Denier poids léger Icon_minitimeMer 17 Déc - 19:27

Oui je le savais; mais comme je te l'avais dis; j'écris la plupart du temps pendant une pause ou dans les transports avec les coupures de connection que ça impose. J'ai fait vite; je m'en excuse. Mais je n'avais pas tort. Wink
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MessageSujet: Re: Denier poids léger   Denier poids léger Icon_minitimeJeu 18 Déc - 2:52

Moi j'étais dans les bouchons ......!!!! Wink ( pas de pinard malheureusement ....!!!! mdr18 mdr18 soif100 )

Je peux rajouter qu'une gravure bien marquée sur un flan large et très mince  , peut aussi ( en dehors de la problématique pondérale liée à la taille à la livre , et des écarts en plus comme en moins ) être la résultante d'une frappe vigoureuse avec des coins neufs , qui aura plus écrasé et élargi le flan .....

En fin de journée , le maleatore pense à sa belle mère dans un moment d'égarement et de lassitude , suite à la frappe de sa 25 693 ème monnaie depuis le matin , il change de coin , le précédent s'étant fendu , et crac....... il envoie un coup bien appuyé et quasi haineux de son bras droit hypertrophié , qui marque et élargi un flan un peu léger que son collègue venait d'insérer sur le coin dormant ...... lol!

En plus de nous avoir laissé une très belle frappe sur un flan léger , on a ainsi éviter un crime familial , devenu fort probable , depuis que sa belle mère lui avait reproché pour la énieme fois de ne pas être à la hauteur des ambitions et des qualités de sa fille chérie .....!!!! mdr18 mdr18 mdr18
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MessageSujet: Re: Denier poids léger   Denier poids léger Icon_minitimeJeu 18 Déc - 3:02

Merci pour ce moment BRUTUS mdr6 (ça me rappelle un livre) Le diamètre étant bon il ne pouvait être autrement qu'un flan mince.
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MessageSujet: Re: Denier poids léger   Denier poids léger Icon_minitimeJeu 18 Déc - 9:53

Bien que pas du tout expert dans le monnayage de cette période (en principe quand je ne connais pas , je ferme ma bouche ), je vais prendre quelque minutes pour t'expliquer (encore une fois) que la numismatique est une science qui ne s’arrête pas à ce que tu vois et est à mille lieux des collections de monnaies modernes (que tu connais assurément) et autres euro en FDC.

- que le flan soit mince ne répond pas absolument à la question initiale , à savoir : La raison de la masse particulièrement basse.

- Par ailleurs, le flan est mince mais la monnaie est large puisque comme le fait remarquer Toquedart, le grènetis est complet. Le volume pourrait être, par conséquent, le même si on le comparait avec une monnaie lourde, au flan épais et moins large.

- Après avoir regardé les archives : La masse présentée ici n'a rien d’exceptionnelle puisqu'on en trouve beaucoup, non fourrée, avec la même et certaines, avec une masse moins élevée.

- A prendre en compte, que le stock d'argent sous l'empire romain connait des fluctuations importantes (pas mal d'articles de Michel Christol à ce sujet).

- L'argent qui est frappé, peut venir, de refonte de monnaie ou d'argent minier. En fonction de la période, des besoins et de tas de tout autres causes. Dans les différent cas, des adjonctions d'autres métaux se font automatiquement ou volontairement en fonction du cas (je te laisse le soin de te procurer quelques livres à ce sujet, comme quelques uns de la série de "l'Or monnayé" des cahiers Ernest Babelon. ) Les métaux n'ayant, bien entendu, pas la même densité, tu comprendras que la masse fluctue en fonction. (Je te rappelle par la même occasion, mais tu dois le savoir, que le denier à cette période n'est pas fait d'argent pur à 100%)

F. de Callataÿ, qui est un des plus grand numismate de notre époque , il a reçu il y a quelques années le Prix Francqui (= le Nobel en sciences humaines) pour son oeuvre,  estime que l'on publie par an plus de 50.000 pages de numismatique (tous domaines confondus). Je te laisse donc imaginer tous ce qu'il y a à  lire sur un sujet à part le RIC avant de faire dans la simplicité et donc de passer pour un crétin.

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MessageSujet: Re: Denier poids léger   Denier poids léger Icon_minitimeJeu 18 Déc - 13:02

Merci Icos pour ces explications.

Et merci Brutus ! me suis bien marré mdr18
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MessageSujet: Re: Denier poids léger   Denier poids léger Icon_minitimeJeu 18 Déc - 18:27

Merci Icos, je n'ai pas besoin qe tu m'explique j'avais déjà compris. Vous pouvez formuler comme vous voulez, le fait est que je n'ai pas tort. Point. Effectivement un flan mince n'est pas forcément un poids faible. Mais si le poids est faible alors que le diamètre est bon c'est quasiment sûr que c'est un flan mince. La preuve par trois avec la photo illustrant mon propos. Ta réflexion sur la densité de divers métaux est intéressante et juste, évidemment. Mais ici ce n'est pas le cas. Devrais-je reprendre à chaque fois énormément de topics où vous procédez de la même façon? Je veux dire sans avoir toutes les données et où un autre vient dire qu'il pense le contraire. Si vous voulez que je vous fasse ce que vous me faites: chasser et chipoter le plus au possible pour essayer de me démonter vous perdez votre temps. Cela fait combien de mois que vous essayez? Sérieusement je ne m'amuse pas et n'ai pas le temps à ça. Pourtant j'en ai vu des topics comme ça et trouve normal que chacun puisse avancer ses thèses et discuter. D'ailleurs le résultat est que l'on a droit à des explications fournies que notre ami (sic message juste au dessus) a apprécié. Dois-je aussi dire que je n'ai jamais prétendu ne pas faire d'erreur ou m'y connaître autant que vous. Ce que ce topic aurait dû être si j'étais un membre normal (je veux dire pas détesté): moi "flan mince" toi "oui mais il se pourrait que la densité de l'alliage joue" moi "ok, probable aussi super1 " . Et si je veux appliquer ce que vous me faites: tu as une troisième possibilité: la monnaie a été ouverte et vidée d'une partie de son métal, puis soudée, mais cela ne se voit que si on a la tranche en photo, une boite de forçat antique? Donc en gros tout le monde se tait car on ne peut être sûr de rien, ou alors va savoir si le poids est bon et si le froid n'a pas joué sur la mécanique de la balance et je peux t'en trouver plein des raisons comme ça. Je retourne à mon spectacle de music hall avec JEKOS nous avons du boulot bienvenue
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MessageSujet: Re: Denier poids léger   Denier poids léger Icon_minitimeJeu 18 Déc - 18:52

numismate a écrit:
Merci Icos, je n'ai pas besoin qe tu m'explique j'avais déjà compris. Vous pouvez formuler comme vous voulez, le fait est que je n'ai pas tort. Point. Effectivement un flan mince n'est pas forcément un poids faible. Mais si le poids est faible alors que le diamètre est bon c'est quasiment sûr que c'est un flan mince. La preuve par trois avec la photo illustrant mon propos. Ta réflexion sur la densité de divers métaux est intéressante et juste, évidemment. Mais ici ce n'est pas le cas. Devrais-je reprendre à chaque fois énormément de topics où vous procédez de la même façon? Je veux dire sans avoir toutes les données et où un autre vient dire qu'il pense le contraire. Si vous voulez que je vous fasse ce que vous me faites: chasser et chipoter le plus au possible pour essayer de me démonter vous perdez votre temps. Cela fait combien de mois que vous essayez? Sérieusement je ne m'amuse pas et n'ai pas le temps à ça. Pourtant j'en ai vu des topics comme ça et trouve normal que chacun puisse avancer ses thèses et discuter. D'ailleurs le résultat est que l'on a droit à des explications fournies que notre ami (sic message juste au dessus) a apprécié. Dois-je aussi dire que je n'ai jamais prétendu ne pas faire d'erreur ou m'y connaître autant que vous. Ce que ce topic aurait dû être si j'étais un membre normal (je veux dire pas détesté): moi "flan mince" toi "oui mais il se pourrait que la densité de l'alliage joue" moi "ok, probable aussi super1 " . Et si je veux appliquer ce que vous me faites: tu as une troisième possibilité: la monnaie a été ouverte et vidée d'une partie de son métal, puis soudée, mais cela ne se voit que si on a la tranche en photo, une boite de forçat antique? Donc en gros tout le monde se tait car on ne peut être sûr de rien, ou alors va savoir si le poids est bon et si le froid n'a pas joué sur la mécanique de la balance et je peux t'en trouver plein des raisons comme ça. Je retourne à mon spectacle de music hall avec JEKOS nous avons du boulot bienvenue

Voila le genre d'intervention qui va grandement faire avancer la numismatique !  Usant... ordi

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MessageSujet: Re: Denier poids léger   Denier poids léger Icon_minitimeJeu 18 Déc - 18:58

Je me demande parfois si tu le fais exprès. J essaie de t expliquer que si quelqu 'un  te demande pourquoi la monnaie est légère et que tu réponds le flan est mince il va obligatoirement demander pourquoi le flan est mince. Enfin baste.

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Dernière édition par Icos le Jeu 18 Déc - 20:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Denier poids léger   Denier poids léger Icon_minitimeJeu 18 Déc - 19:00

Moi aussi ça m'use crois moi et il n'y a pas que moi. Je ne fais que répondre aux attaques intempestives à mon sujet. Il n'y a pas que des anti-numismate sur le site crois moi et j'en ai toléré beaucoup y compris les mp avec insultes vous voulez les captures d'écran avec les noms? Croyez vous vraiment que ceux qui naviguent ici trouvent que c'est moi qui abuse? Je me suis inscrit pour parler numismatique aussi, mais il faut croire que je suis devenu le sujet de discussion interne du forum puisque j'ai même des discussions facebook à mon sujet, affligeant n'est-il pas?

@ Icos, oui et ensuite un autre intervient et précise ou objecte. De plus ici: pourquoi la monnaie est légère et bien vu que le titre est bon à cette époque et que le diamètre est bon aussi c'est fort probable que ce soit un flan large. ce qui est différent de: pourquoi une monnaie est légère: cela dépend de beaucoup de paramètres; ici je parle de cette monnaie et ai donc même plus le droit de donner mon avis. Donc ce n'est plus un forum c'est un site question réponse de pros. Assistance numis. Vous inquiétez pas ça m'a saoulé pour un moment vous êtes pas près de me revoir.
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MessageSujet: Re: Denier poids léger   Denier poids léger Icon_minitimeJeu 18 Déc - 20:20

Si tu reçois des messages d'insultes, que de notre coté nous recevons des messages de plaintes, c'est bien qu'il y a un soucis avec ta façon de te comporter , tu ne penses pas ? par ce que tu es le seul avec qui ça arrive depuis la création du forum ! Du coup, on est pas si méchant que cela car on essaie de te faire changer au lieux de te bannir. 
Personne ne te reproche de donner ton avis, mais tu le fais avec une assurance telle que n'importe quel débutant qui passe croit que c'est la vérité alors que tu as faux 9 fois sur 10.
Sans compter, ton manque d'humilité (tu es le meilleure en tout, tu as fait 56 Zénith...)
Sans compter tes éditions de messages où tu dis un truc et change vite d'avis quand un meilleur que toi donne le sien (c'est arrivé souvent et tout le monde le voit..). Tu donnes ton avis sur des monnaies, après tu dis j'étais au téléphone et j'ai pas regardé..(Alors pourquoi dire qu'elles sont belles si tu les as pas regardé ? pour faire plaisir ?)
Sans compter les milles fois ou tu avais tort et tu disais ensuite, je le savais.
Etc etc etc
Du coup, ça gonfle tout le monde, après tout ça, quand tu te la joues donneur de leçon.

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