Monnaies de l'antiquité
 
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 De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état

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slynop
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slynop

Age : 42
Date d'inscription : 14/03/2011

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MessageSujet: De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état   De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état Icon_minitimeLun 15 Déc - 14:25

Ma question porte sur la valeur des monnaies romaines dites courantes que l'on trouve relativement facilement dans le commerce. Pour une même monnaie, dans un état d'usure sensiblement similaire, on peut se retrouver chez plusieurs professionnels avec des prix qui vont de 1 à 10.

Pour un denier basique sans défaut autre que l'usure (dans la classification de Fred, en C ou C+) en état TB, il va avoir un certain prix, pour un état TTB, le prix du TB se multiplie par combien pour avoir une idée relativement juste de son prix ? Idem pour le SUP ? Idem pour des monnaies en état "neuf" ?

Merci à vous d'avance pour vos réponses Very Happy


Dernière édition par slynop le Lun 15 Déc - 16:51, édité 1 fois
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Bruno
Pontif
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Bruno

Age : 68
Date d'inscription : 21/05/2008

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MessageSujet: Re: De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état   De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état Icon_minitimeLun 15 Déc - 15:54

... il est presque impossible de répondre tellement de paramètres rentrent en jeu... en gros moi je dirais X 3...soit un denier de 20 euros en tb = 60 euros en ttb = 180 euros en sup pour un denier basique s'entend... et 10, 30, 90 pour une anto...
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punkiti92
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punkiti92

Age : 28
Date d'inscription : 20/01/2012

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MessageSujet: Re: De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état   De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état Icon_minitimeLun 15 Déc - 16:44

Comme dit Bruno, il est très dur de répondre à cette demande.
Pour compléter ce que dit Bruno, je dirais qu'un denier très courant en petit état et qui se trouve en moyenne à 20/25 euros en TB peut voir son prix exploser pour un état SUP...
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slynop
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slynop

Age : 42
Date d'inscription : 14/03/2011

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MessageSujet: Re: De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état   De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état Icon_minitimeLun 15 Déc - 16:51

Merci à vous deux pour vos réponses :)
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numismate
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Age : 34
Date d'inscription : 02/07/2013

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MessageSujet: Re: De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état   De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état Icon_minitimeLun 15 Déc - 22:38

Aussi par e exemple un antoninien de Gallien est quasi toujours avec une frappe molle. Si tu en as un avec une frappe exceptionnelle cela multipliera encore le prix pour un état FDC  par rapport à une frappe normale elle aussi en FDC. Cela dépend aussi de la rareté de la monnaie en  bon état, si on la trouve toujours en état TB ou TTB le prix va monter d'un coup pour du SPL. A noter que les notions SPL et FDC sont vagues pour les monnaies antiques, sans compter les SUP + et autres. En gros un nummus courant de Constans en TB tu l'as à 5 ou de 10 E max, en TTB à 20, en SUP à 50 
et en FDC frappe parfaitement centrée avec reste de brillant à 195 donc tu vois tout est relatif. Te fie pas aux prix des ventes des magasins c'est toujours surévalué, t'as aussi le prix de l'expertise, le pédigré qui va avec.
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Jekos
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Age : 42
Localisation : BERLAIMONT
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MessageSujet: Re: De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état   De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état Icon_minitimeLun 15 Déc - 23:22

Je viens de bidouiller un graphique pour montrer que le prix d'une monnaie suit une courbe logarithmique suivant son état (exemple avec un sesterce) :
De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état Prix_d10
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Vamp
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Age : 48
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MessageSujet: Re: De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état   De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état Icon_minitimeLun 15 Déc - 23:28

J' ai rien a rajouté qui ferait avancer le schmilblick mais je tenais à dire que c' est un sujet trés intéressant !!!

Les estimations n' étant plus tolérées sur le forum ( c' est le seul reproche que j' ai à faire) .. c' est un vide que je voudrai combler également !!!

Merci Slynop d' avoir posé cette question !  Wink

Bon je me tais je lis et j' essaie de comprendre le graphique de Jekos qui m' a l' air plus que pratique et résumant le tout  !!! super1
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numismate
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Age : 34
Date d'inscription : 02/07/2013

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MessageSujet: Re: De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état   De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état Icon_minitimeLun 15 Déc - 23:41

En gros 0 à 2 c'est du B, 2 à 4 c'est du TB, 4 à 6 c'est du TTB, 6 à 8 SUP, 9 SPL, 10 FDC ça illustre bien le prix qui monte d'un coup à partir de TTB. C'est simple: gros tirage donc forte probabilité d'avoir des monnaies en parfait état en nombre, petit tirage donc faible probabité; à part quand on trouve un trésor donc monnaies en bloc et celles du milieu conservées, où là même si c'est rare, ça monte pas trop suivant l'état parce que c'est "une rareté courante en l'état " si vous voyez ce que je veux dire. Aussi comme je dis plus haut un antoninien de Gallien du bestiaire par exemple que l'on retrouve toujours avec des frappes molles et de coins usés (plus l'usure de la monnaie) si t'en voit une  FDC avec une frappe ferme et tous les détails, même si c'est la plus courante ça vaut bien 200 E. Comparativement à un antoninien 
 très courant aussi d'un autre empereur qui vaudra 50 E et encore c'est cher.
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Caius Lucius
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Age : 28
Date d'inscription : 27/02/2013

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MessageSujet: Re: De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état   De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état Icon_minitimeMar 16 Déc - 0:44

Il faut aussi prendre en compte la rareté, c'est à dire qu'il est difficile de trouver des monnaies en "sup" car celles-ci ont été perdues ou enterrées juste après leur frappe et n'ont que très peu circulées. Je penses que le rapport entre TB et SUP est de 1 pour 150 à peu près

PS: Jekos dis moi si je me trompe :)
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IOVI
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MessageSujet: Re: De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état   De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état Icon_minitimeMar 16 Déc - 1:14

En gros ta question n'a pas de réponse qui puisse être applicable à toutes les monnaies.
Même si le graphique de Jekos est joli tout plein, il ne reflète en rien l'évolution du prix des monnaies selon l'état.
Sinon on achèterait les monnaies comme on achète des salades : un état = un prix et voila !
Le prix, comme le dit Bruno, varie selon bien d'autres critères et donc ta question n'a aucune réponse valable qui puisse être considérée comme une règle d'or. Si une schéma existait, il serait déjà connu de tous ! Wink

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MessageSujet: Re: De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état   De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état Icon_minitimeMar 16 Déc - 1:21

Un rapport de 1 à 150 se rencontre surtout pour des monnaies de bronze, car une monnaie antique SUP en bronze est nettement plus rare qu'une monnaie antique SUP en argent.

Il y a donc la rareté de la monnaie, et la rareté de l'état de conservation.

Il faut toujours prendre en compte ces deux paramètres et les cumuler pour faire une estimation. Et puis il y a la loi de l'offre et de la demande. Si tout le monde se met à collectionner les monnaies de Probus, les prix s'envoleront même si les monnaies sont courantes. arf1
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état   De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état Icon_minitimeMar 16 Déc - 1:26

Le seul juge de paix pour nos antiques rondelles , c'est le prix qu'un acheteur mettra pour l'avoir .......

Et là , les critères sont tellement nombreux avec parfois des notions très personelles et subjectives , qu'il est bien difficile d'en dresser une trame ou en tirer une logique.....
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MessageSujet: Re: De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état   De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état Icon_minitimeMar 16 Déc - 10:11

Je vais mettre mon grain de sel également avec un exemple

Cet auréus de Maxence est connu à sept exemplaires, dont 4 sont dans des collections publiques. Donc il reste 3 exemplaires officiellement sur le marché. Par un heureux hasard, 2 sont passés en vente en l'espace de qqs semaines.

De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état 4_nac_10

De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état 4_palo10


Les deux sont vendus en Suisse, le premier chez NAC à 30000, le second chez Palombo à 65000, donc grosses boîtes, mêmes types de clients. J'ai un faible pour celle à 30000 où on voit beaucoup mieux la barbe et les cheveux.

Où est la logique de prix, il n'y en a pas, comme souvent. Dire que les prix sont exponentiels en fonction de la qualité est une évidence, vouloir en faire un graphique ne rime à rien. Les prix sont justes la rencontre d'une offre d'un vendeur et d'une demande d'un acheteur. C'est le rêve crée chez l'acheteur qui crée le prix (monnaies de César, de Judée, etc...) lié à la renommé du vendeur.



Dernière édition par Scramasaxxx le Mar 16 Déc - 10:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état   De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état Icon_minitimeMar 16 Déc - 10:14

+1 
Tous les pseudo-schémas ou graphiques sont complètement illusoires et comiques à la fois. A vouloir définir des règles simples en numismatique, on arrive à chaque fois à d'énormes aberrations !

@Jekos
Par exemple, je sais ce que vaut telle ou telle monnaie de Probus de par sa rareté et son état, puisque il semble que l'exemple choisi te serve de base, mais je connais aussi mes amis probusiens et en fonction de l’intérêt de ladite monnaie, courante ou pas, je sais très bien que sa valeur finale ne reflètera jamais un prix par rapport à une courbe d'évolution comme tu sembles l'affirmer. Je dois bien avoir une 60e d'exemples et de contre-exemples en la matière. Bien d'autres critères peuvent faire flamber un prix, le ressenti et l'aura entre autre peut aussi influer sur sa cote officielle... sans parler d'autres critères purement métaphysiques !  Very Happy

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MessageSujet: Re: De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état   De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état Icon_minitimeMar 16 Déc - 11:03

IOVI a écrit:
:... sans parler d'autres critères purement métaphysiques !  Very Happy

+1 aussi

...et le style de gravure de la monnaie : un FDC de style moyen fera moins qu'un SUP de style extraordinaire (cf le sesterce d'Hadrien vendu par NGSA il y a quelques années a 2 000 000 CHF + frais, c'est le style qui a fait le prix)
...et la présentation : une photo correcte dans un catalogue standard, ou une photo chiadée dans un catalogue de prestige peuvent apporter un x10
...et le nombre de fadas qui la veulent : quand on aborde les raretés (je parle des vrais raretés (R5)) on va quitter les courbes de cotes pour entrer dans le "hors cote" des argus. Et ce quel que soit l’état.
...et le nombre de milliardaires en mal de blanchiment dans les environs. Je me souviens d'un denier de Néron passé en vente il y a deux ou trois ans dans une grande maison, et en fort bel état, estimé 5 000 € (je m’étais dit "les cons, y-z-y vont fort quand même, 5 000 €, c'est bon, quoi...." ou un truc du genre), et ben il a fini a 100 000 € + frais
...etc

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MessageSujet: Re: De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état   De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état Icon_minitimeMar 16 Déc - 11:16

Potator II a écrit:
et ben il a fini a 100 000 € + frais
...etc

Ha c'était toi Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
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Potator II
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MessageSujet: Re: De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état   De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état Icon_minitimeMar 16 Déc - 12:59

Damned, je suis démasqué Yes

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MessageSujet: Re: De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état   De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état Icon_minitimeMar 16 Déc - 16:10

La question initiale portait uniquement sur les monnaies communes, pas les rares arf1
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état   De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état Icon_minitimeMar 16 Déc - 16:25

Et ce que je dit , c'est ecrit à l'encre sympathique ...........???!!! Laughing
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MessageSujet: Re: De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état   De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état Icon_minitimeMar 16 Déc - 16:33

BRUTUS a écrit:
Et ce que je dit , c'est ecrit à l'encre sympathique ...........???!!! Laughing

Du tout, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis, je pensais plus à certains messages qui ont suivi Wink
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état   De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état Icon_minitimeMar 16 Déc - 16:35

Et moi , je parlais aussi de ces posts suivants.........!!! mdr18
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MessageSujet: Re: De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état   De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état Icon_minitimeMar 16 Déc - 17:04

Laughing
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numismate
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MessageSujet: Re: De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état   De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état Icon_minitimeMar 16 Déc - 17:53

En tout cas maintenant on peut dire que nous avons tous approfondi le sujet de base Wink
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Jekos
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MessageSujet: Re: De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état   De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état Icon_minitimeMar 16 Déc - 19:29

Et c'est pas fini !

Je tenais à expliquer plus en détail les bases mathématiques de mon graphique présenté plus haut (celui présentant l'augmentation logarithmique des prix).

Le prix d'une monnaie est une somme de nombreuses variables aléatoires indépendantes.
(valeur variable de la rareté + valeur variable de l'état + valeur variable du style etc...)

Cette somme de variables tend vers une variable aléatoire gaussienne, c'est à dire que les monnaies présentant tous ces points forts simultanément suivent une fréquence sous cette forme :
De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état 350px-10

Cela explique pourquoi les prix suivent une évolution logarithmique.
Dans la pratique, dans le cas des monnaies hautement qualitatives (partie la plus à droite de la courbe), une augmentation de qualité minime peut rapidement faire doubler le prix de vente. la variation des prix est beaucoup plus douce pour les monnaies courantes (partie centrale de la courbe).

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MessageSujet: Re: De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état   De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état Icon_minitimeMar 16 Déc - 19:44

Et c'est pas fini (la pub) Wink
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MessageSujet: Re: De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état   De la valeur d'une monnaie romaine en fonction de son état Icon_minitime

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