Monnaies de l'antiquité
 
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 Les émissions

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numismate
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MessageSujet: Les émissions   Mar 2 Déc - 15:13

AVANT D'ABORDER CE TOPIC, REGARDEZ D'ABORD LE NOM DE L'AUTEUR ET MUNISSEZ VOUS D'UNE BOITE DE DOLIPRANE Wink

J'ai acquis Trésors monétaires XVIII La chapelle-lès-luxeuil (Haute-Saône) 15 518 nummi constantiniens (et aussi Le rêgne de Probus). Et je me suis plongé dedans, évidemment quand je suis arrivé à la partie description du trésor avec les planches, j'ai encore des questions (pour ceux qui désirent me répondre et je comprendrai si personne ne répond). Je crois que je me suis (à force de ne pas me concentrer sur une période et d'être généraliste, ainsi que venant des modernes) fais une image des "émissions" plus ou moins juste mais qui comporte des approximations.

1 Du coup quand j'arrive page (par exemple) 46 je lis ceci correspondant aux numéros 9 et 10 (dont le 10 est illustré planche 1): émission S/P/MLN si je vois bien sur la photo et avec mes connaissances il s'agit de la marque d'exergue MLN et S/P sont les deux lettres dans le champ c'est bien ça? Il s'agit pour ceux qui n'ont pas le livre du RIC 53 A/ IMP CONSTANTINUS AVG R/ SOLI INVICTI COMITI. Jusque là je suis, mais je me demande pourquoi ils précisent "même type" ici et pas sur la monnaie au dessus numéro 7, où à la place, ils mettent Sol 2; soit Sol avec la main vers l'extérieur. Je me dis ceci: "c'est le type SOLI INVICTI COMITI pour ces monnaies, Sol 1 et 2 sont des variantes" je délire?

2 Toujours sur la monnaie décrite, ils appellent "émission" ce que je décrirais comme "marque d'atelier". Par exemple pour Arles, la "marque d'atelier" est: CONST et si je retrouve SCONST c'est simplement la lettre désignant l'officine qui apparaît avant c'est bien ça? Soit deuxième officine.

3 page 54 exemplaire 176 il est dit "émission croissant P-SLG ou croissant pointé P-SLG . Comment si le fait d'avoir (si j'ai bien compris) telle marque constitue "une" émission, peut-on avoir deux marques pour "une"? De plus que désigne "P" tout seul? soit la marque est PSLG soit où est le premier "P"? Vu qu'il n'y a pas de photo illustrant cet exemplaire je pense tout simplement qu'ils détachent la lettre d'officine de la marque d'atelier, qui ensembles, donnent "l'émission".

4 Voici ce qui m'a embrouillé car au début je comprenais tout clairement, mais arrivé à ceci:
page 96 exemplaires 983 et 984 (illustrés) je lis "émission */P-TT expliquez moi où sont ces symboles? Ce que j'ai compris c'est évidemment: étoile dans le champ sous VOT et P à l'exergue ou PP, pour rappel il s'agit du RIC 135 var A/ CRISPUS NOB CAES R/ DOMINORUM NOSTRORUM CAESS / VOT V. Et moi sur les deux exemplaires je vois ça en photo, exemplaire 983 (dit officine P) je vois à l'exergue: PT (il y a même semble-il un point, ils ne l'ont pas noté?) et sur le 984 (dit officine T) je lis à l'exergue TT. Cela me renvoie à mon point 3 et en plus je commence à penser que le P de l'exemplaire 983 est la lettre d'officine et le T de l'exemplaire 984 aussi, du coup le T qui traîne derrière à PT et TT désigne quoi?
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Les émissions   Mar 2 Déc - 16:09

numismate a écrit:


1 Du coup quand j'arrive page (par exemple) 46 je lis ceci correspondant aux numéros 9 et 10 (dont le 10 est illustré planche 1): émission S/P/MLN si je vois bien sur la photo et avec mes connaissances il s'agit de la marque d'exergue MLN et S/P sont les deux lettres dans le champ c'est bien ça? Il s'agit pour ceux qui n'ont pas le livre du RIC 53 A/ IMP CONSTANTINUS AVG R/ SOLI INVICTI COMITI. Jusque là je suis, mais je me demande pourquoi ils précisent "même type" ici et pas sur la monnaie au dessus numéro 7, où à la place, ils mettent Sol 2; soit Sol avec la main vers l'extérieur. Je me dis ceci: "c'est le type SOLI INVICTI COMITI pour ces monnaies, Sol 1 et 2 sont des variantes" je délire? Pour certaines périodes, les auteurs (Bruun ,notamment) considèrent que la variation des représentations de revers, ici l'orientation de sol, sont la marque d'émissions dissociables. Ce point est discuté, d'autres notent simplement la variante en lui attribuant une référence mais sans distinguer l'émission. Mais pour comprendre les raisonnements des uns et des autres, il te faudra te plonger dans leurs ouvrages

2 Toujours sur la monnaie décrite, ils appellent "émission" ce que je décrirais comme "marque d'atelier". Par exemple pour Arles, la "marque d'atelier" est: CONST et si je retrouve SCONST c'est simplement la lettre désignant l'officine qui apparaît avant c'est bien ça? Soit deuxième officine. Je n'ai pas compris ce que tu souhaitais savoir.

3 page 54 exemplaire 176 il est dit "émission croissant P-SLG ou croissant pointé P-SLG . Comment si le fait d'avoir (si j'ai bien compris) telle marque constitue "une" émission, peut-on avoir deux marques pour "une"? De plus que désigne "P" tout seul? soit la marque est PSLG soit où est le premier "P"? Vu qu'il n'y a pas de photo illustrant cet exemplaire je pense tout simplement qu'ils détachent la lettre d'officine de la marque d'atelier, qui ensembles, donnent "l'émission". Pas clair mais P=Prima si il existe plusieurs officines frappant en même temps. P=Percussa (d'autres termes comme pecunia sont aussi avancés) sinon.

4 Voici ce qui m'a embrouillé car au début je comprenais tout clairement, mais arrivé à ceci:
page 96 exemplaires 983 et 984 (illustrés) je lis "émission */P-TT expliquez moi où sont ces symboles? Ce que j'ai compris c'est évidemment: étoile dans le champ sous VOT et P à l'exergue ou PP, pour rappel il s'agit du RIC 135 var A/ CRISPUS NOB CAES R/ DOMINORUM NOSTRORUM CAESS / VOT V. Et moi sur les deux exemplaires je vois ça en photo, exemplaire 983 (dit officine P) je vois à l'exergue: PT (il y a même semble-il un point, ils ne l'ont pas noté?) et sur le 984 (dit officine T) je lis à l'exergue TT. Cela me renvoie à mon point 3 et en plus je commence à penser que le P de l'exemplaire 983 est la lettre d'officine et le T de l'exemplaire 984 aussi, du coup le T qui traîne derrière à PT et TT désigne quoi?
P-TT= PT, ST, TT ou encore T(icinum), officines 1 à 3.


Dernière édition par Genio popvli romani le Lun 29 Déc - 13:22, édité 1 fois
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numismate
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MessageSujet: Re: Les émissions   Mar 2 Déc - 16:34

Merci à toi, pour le point 1 c'est bon, le 2 j'essaye d'être plus clair, je sais que ça ne l'est pas: en gros je me dis qu'il y a un atelier avec ses officines et donc l'atelier a une marque. Par exemple CONST pour Arles, à laquelle est ajoutée devant ou derrière la lettre d'officine. Ce que je me demande c'est si le terme marque d'atelier est vraiment juste si l'on y ajoute la lettre d'officine. On devrait toujours dire par exemple pour SCONST "officine S devant marque d'atelier CONST".
Tu m'as éclairci aussi sur le point trois et quatre, mais ce qui me viens du coup c'est "où est la logique du livre?" dans ce sens que suivant telle ou telle période on prend une marque précise comme étant "une" émission et pour d'autres "une" émission peut comporter diverses marques. A moins qu'ils n'aient pris en compte que les "marques" et non les lettres d'officine. Dans ce cas tout est logique.
As-tu le livre? Car tu pourrai me dire si le tiret désigne bien "de à de" et non "ça ou ça" exemple (comme tu m'as mis pour la question 4) "de la lettre A à E" ou "la lettre A ou E". Car l'exemplaire 176 (A/ FL IUL CONSTANTINUS NOB C R/ GLORIA EXERCITUS RIC 250) est décrit "émission P-SLG" donc comme je sais que SLG est la marque d'atelier de Lyon je comprends que P est la lettre d'officine, cependant quand je vois juste en dessous les exemplaires 177 et 178 je ne comprends plus: car il est décrit "émission .P-SLG (A/ CONSTANTINUS MAX AVG R/ GLORIA EXERCITUS RIC 243) et l'exemplaire 177 est donné pour l'officine P, mais le 178 l'est pour l'officine S donc je dois déduire que la marque à l'exergue de l'exemplaire 178 est .SSLG? Ou alors c'est PLG ou SLG, donc la "marque d'atelier de Lyon" serait LG? Evidemment c'est con dit comme ça, car c'est sûr que les lettres LG renvoient à Lugdunum, mais pourquoi LC alors? Exemple PLC donc première officine de Lyon. Et c'est surtout parce que ici il n'est pas mentionné "première officine" http://www.cgb.fr/constantin-ier-le-grand-follis-ou-nummus,brm_162923,a.html que je me perds, à moins que ce soit encore les spé pointilleux qui n'ont pas précisé. Et ici http://www.cgb.fr/constantin-ii-centenionalis-ou-nummus,v57_0344,a.html PLG mais deuxième officine?  forum55

Quand vous aurez répondu à ces questions, je pourrai enfin tout comprendre clairement et ne pas me focaliser sur les approximations ou manques de précision des vendeurs et repérer ceci comme je le fais maintenant entre les Antoniniens qui sont des Auréliani.

Ici aussi http://www.cgb.fr/magnence-maiorina-mb-ae-2-,brm_177946,a.html que désigne R à l'exergue?
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Les émissions   Mar 2 Déc - 18:43

Il me semblait l'avoir déjà posté, en théorie ça répond à tes questions sur les différences entre les différentes marques : https://www.academia.edu/5289639/Numismatique_romaine_de_lantiquit%C3%A9_tardive_313-476_Glossaire_g%C3%A9n%C3%A9ral

Concernant le tiret, c'est une convention qui indique généralement "de...à".
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numismate
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MessageSujet: Re: Les émissions   Mar 2 Déc - 23:38

Ce que tu mets comme lien c'est ce que je croyais au début. Donc c'est bien une erreur sur le lien du constantin II où c'est marqué croissant PLG et donc P pour Prima et eux mettent 2 ème officine.

Dans ton article que tu as posté ci dessus, que j'avais déjà lu; tu mets bien que les marques d'émission sont les symboles dans le champ ou à l'exergue / ou lettres dans le champ (hors celles qui sont les lettres d'officine, d'ailleurs quand il y a deux lettres dans le champ c'est le plus souvent deux marques d'émission, lorsqu'il y en a qu'une c'est l'officine. Mais ça doit être tendu quand il y a une lettre d'officine et une lettre d'émission, les deux dans le champ; même si je pense que l'on se réfère aux lettres que l'on connait pour les officines pour les distinguer d'une marque d'émission, c'est bien ça?

Du coup comme je le pensais dès le début, avant de me prendre la tête pour rien et d'extrapoler sur des erreurs, PLG est une émission (oui forcément) et ensuite l'apparition d'un symbole fait qu'il s'agit d'une nouvelle émission.

Autre chose cela me rappelle que je me suis fais remarquer par mes usages du mot "type" pour désigner ce que tu mets dans ton lien comme "type monétaire" et que vous ici pour beaucoup utilisez pour désigner le "type" GLORIA EXERCITUS par exemple. Aucun d'entre nous n'avait raison ni tort  arff

Merci pour tes réponses, tu dois avoir l'impression de radoter, mais je me suis perdu avec les erreurs et les interprétations diverses. Quand tu m'auras répondu, je te ferai part de constations peut-être intéressantes que je me suis fait, ça te changera des questions lourdes de 30 lignes Wink
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septimus
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MessageSujet: Re: Les émissions   Mer 3 Déc - 15:05

Les termes utilisés sont souvent des raccourcis. On utilise par exemple "type" pour désigner un type de revers alors que la notion est plus vaste, celle de type monétaire c'est-à-dire combinaison d'un avers et d'un revers. Pour les marques d'atelier c'est pareil, ça concerne souvent la combinaison de l'officine et de l'atelier.
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numismate
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MessageSujet: Re: Les émissions   Mer 3 Déc - 16:28

Oui Septimus, ça je savais depuis longtemps, c'est juste que quand on parle on dit "type" en raccourci et on sait ce que cela désigne. Mais sur le forum, ça crée des doutes sur ce qui est réellement désigné. Wink . En attendant, puisque tu es là, sur ce lien, c'est bien la première officine:
http://www.cgb.fr/constantin-ii-centenionalis-ou-nummus,v57_0344,a.html

Pour être sûr. Sinon j'ai remarqué que certaines fois sur deux monnaies sensées être le même numéro RIC ou autre, je veux dire deux monnaies avec titulatures, marques semblables; il y a des bustes différents. Pas de changement de position ou autre, juste des dessins qui sont légèrement différents.
Exemple:

http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-29635.htm
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-29327.htm

Déjà, jusqu'où se fixe la limite entre "légères différences dues à la gravure à la main d'un coin à l'autre" et "modifications volontaires" ou "fantaisie du graveur"? Je vois que l'on a examiné pour Probus, dans le HO que je viens d'acheter, les nombres de globules sur les boucliers et autres. Peut-on faire pareil sur ces deux exemples?
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Nemesis
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MessageSujet: Re: Les émissions   Mer 3 Déc - 18:35

Ça n'aurait pas de sens de différencier les monnaies de cette période pour ce genre de détails. Il existe déjà une profusion de variété rendant l'identification de ces monnaies très compliqués, à part inventer de la rareté pour faire plaisir aux collectionneurs je ne verrais vraiment pas l'intérêt de prendre en compte ce genre de choses bienvenue
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IOVI
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MessageSujet: Re: Les émissions   Mer 3 Déc - 22:41

numismate a écrit:

Déjà, jusqu'où se fixe la limite entre "légères différences dues à la gravure à la main d'un coin à l'autre" et "modifications volontaires" ou "fantaisie du graveur"? Je vois que l'on a examiné pour Probus, dans le HO que je viens d'acheter, les nombres de globules sur les boucliers et autres. Peut-on faire pareil sur ces deux exemples?
L'étude spécifique de l'iconographie du bouclier des bustes militaires de Probus reproduite dans le HO est la juste pour répertorier les différences de gravure des diverses frappes des ateliers mais ne détermine pas du tout des types différents. Cette étude a pour vocation d'analyser globalement les différents messages rencontrés sur cette petite surface de gravure.
En clair, les monnaies ont le même numéro de ref même si la décoration de bouclier est différente.
Donc rien à voir avec des différences typologiques nouvelles.

_________________
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PYL
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MessageSujet: Re: Les émissions   Mer 3 Déc - 23:03

idem dans le RMBT, les différent boucliers sont recensés mais portent la même référence.
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numismate
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MessageSujet: Re: Les émissions   Mer 3 Déc - 23:47

Ok, c'est bien ce que je pensais. La liberté du graveur s'exprimait donc dans ces détails. Je trouve utile de référencer ces différences pour les collectionneurs. Cela aide aussi à identifier les liaisons de coin. Je vais me plonger dans le HO pour voir à quel point je peux identifier ce qui est une différence notable, d'une mineure qui ne mérite pas de signalement. Peut-on appeler cela des variantes?

IOVI, tu parles de "types" différents, mais moi je parle d'émissions, je pensais à une monnaie du même type mais d'une sous- émission. Tu dis que l'on ne peut noter les détails de bouclier comme des "types" différents, mais comme émission? En gros pendant que l'on est dessus, moi quand je pense à deux types différents, je pense à soit:
- Changement de légende d'avers avec changement de revers. (les deux en même temps ou seulement l'avers ou le revers qui change). D'ailleurs y-a-il eu des monnaies par exemple avec un type de revers disons, ANNONA AVG, avec une légende d'avers et l'émission directement ensuite du même avers et revers, associé à une autre légende d'avers?
- Changement du buste (drapé, lauré, cuirassé et autre).
quand j'y pense vous croyez que les graveurs se disaient "bon l'autre y veut un buste drapé et cuirassé, moi je vais faire une vue de dos stylée avec des points sur la cuirasse" et un autre à côté "oh bah moi je vais faire une vue classique avec des lignes horizontales sur la cuirasse"? En gros je m'étonne tout de même de certaines différences flagrantes dans les portraits. Si certains en sont à appeler comme le dit Genio, une émission une monnaie qui comporte simplement une différence d'orientation de Sol par exemple, je me dis que ces détails pourraient entrer dans ce même cas. Evidemment quand je pense à IOVI, je me dis qu'il a tellement vu de monnaies de Probus qu'il a dû noter que ces détails sont trop nombreux pour constituer une chronologie d'émissions ou sous-émissions. D'ailleurs ça existe les "sous-émissions"?

Sinon si vous avez craqué (je comprendrais) avec toutes ces questions, le résumé ici:
1Si je me rappelle, on peut avoir deux monnaies par exemple nummi AE3 pas du même type mais de la même émission c'est ça? Et surtout, si j'imagine: 3 officines, la première frappe des nummi au type GLORIA EXERCITUS avec PLG, la deuxième frappe des nummi aussi mais d'un autre type mais avec SLG et la troisième frappe des Auréliani; toutes ces monnaies sont de la même émission c'est bien ça?
2Quels sont les éléments indubitables qui constituent la différenciation des "types"? Changement de: buste (orientation incluse?), de légende, et quoi d'autre? J'aborde ces points, non pas que je sois largué, mais que j'imagine une frontière mince entre un "type" différent et une "variante". Je sais que par exemple si une allégorie tient une lance et que sur "le même type" elle tient autre chose cela s'appelle une variante et peut être due à l'ignorance du graveur si il est étranger aux romains, une erreur, ou une fantaisie. Où est la limite de la fantaisie d'ailleurs?
4Et résumé d'une autre question plus haut, mais plus claire: exemple: URBS ROMA, il n'y a rien qui change dans la légende, ni le visuel, pourtant il y a des émissions différentes. Donc de ce principe a-on un cas similaire sur d'autres monnaies, c'est à dire même légende, visuel quasi identique mais émission différente? Oui, avec une marque d'atelier qui change, par exemple avec un point devant, ok; mais là je parle d'une différence mineure qui différencierait les deux.

Merci d'avoir lu ou pas, si vous n'avez pas craqué jusque là. Signé numismate le mec qui pose des questions inhabituelles  Wink je m'excuse d'avance. J'arrive au terme de mes questions de fou.

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MessageSujet: Re: Les émissions   Jeu 4 Déc - 15:12

Pour répondre succinctement à certaines de tes interrogations:
- oui, on peut appeler cela des variantes
- les changements de bustes ne sont justement souvent que des variantes: pour un même type de revers et une titulature de droit donnée, il peut y avoir plusieurs variantes de bustes. Tout dépend de l'organisation de ces différences. Pour reprendre l'exemple des Sévères, les enfants de Septime ont souvent de manière indifférenciée des bustes drapés ou drapés et cuirassés, ce sont des variantes de bustes. Puis, les bustes cèdent la place à des têtes et il n'y a plus de variations, dans ce cas ces deux catégories de portraits forment des types distincts.
- les émissions peuvent être divisées en plusieurs phases (suivant par exemple des changement de titulature, changement de buste, etc. mais pour les mêmes types)

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MessageSujet: Re: Les émissions   Jeu 4 Déc - 15:54

septimus a écrit:
Pour répondre succinctement à certaines de tes interrogations:
- oui, on peut appeler cela des variantes ok, merci
- les changements de bustes ne sont justement souvent que des variantes: pour un même type de revers et une titulature de droit donnée, il peut y avoir plusieurs variantes de bustes. Tout dépend de l'organisation de ces différences. Pour reprendre l'exemple des Sévères, les enfants de Septime ont souvent de manière indifférenciée des bustes drapés ou drapés et cuirassés, ce sont des variantes de bustes. Puis, les bustes cèdent la place à des têtes et il n'y a plus de variations, dans ce cas ces deux catégories de portraits forment des types distincts. donc les choses à noter pour déterminer un type, sont les titulatures et personnages du revers ainsi que des changements importants dans la représentation de l'empereur et non simplement dans le buste de ce que je comprends (et les changements de couronne?); mais du coup, ci-dessous:
- les émissions peuvent être divisées en plusieurs phases (suivant par exemple des changement de titulature, changement de buste, etc. mais pour les mêmes types) donc là tu me dis qu'une monnaie n'ayant pas la même titulature peut être considérée du même type qu'une autre? Je croyais qu'un changement de titulature constituait un nouveau type. Suis paumé là


Sinon, deux monnaies identiques sauf qu'une est avec COMIT et l'autre avec COMITI, ce sont deux types distincts, deux émissions différentes du même type ou une variante?

Merci pour ces réponses super1
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septimus
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MessageSujet: Re: Les émissions   Ven 5 Déc - 14:43

Tout dépend du contexte, je ne connais pas ce monnayage.
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MessageSujet: Re: Les émissions   Ven 5 Déc - 16:22

Il faudrait que je chat avec un spécialiste. Cela prendrait moins de place sur le forum. Merci Septimus.
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Les émissions   Ven 5 Déc - 19:58

On peut s'amuser à faire des typologies de tout et de rien mais hors étude d'un monnayage particulier, quel intérêt ? Si ce n'est celui de se faire des nœuds au cerveau.
Dans l'exemple ci-dessous:
-Un seul type monétaire : AE3
-Une seule émission : couronne dans le champ / P-SCONST (le fait que la Constantinopolis ait la couronne dans le champ à gauche n'est qu'une obligation technique) datée de 333.

Après, si tu veux sous-catégoriser en différents sous-types, allons-y:
-3 types iconographiques de revers : G.E. - U.R. - Cp.
-2 types de revers : Légendé ou "Anépigraphe".
-5 types de bustes : E8 - B5 - B4 - D3l - N1l.
-5 types d'avers : Constantin - Constantin II - Constance II - Rome - Constantinopolis.
-5 types de légendes d'avers : CONSTANTI-NVS MAX AVG - CONSTANTI-NVS IVN N C - FL IVL CONSTANTIVS NOB C - VRBS-ROMA - CONSTAN-TINOPOLIS; Là, on a de la chance, pas de titulatures longues ou courtes et pas de variantes de césures.
-2 types d'officines : Première - Seconde
-4 types de rareté : R1 - R2 - R3 -R4
....J’arrête là mais j'en oublie probablement. Je te laisse calculer le nombre de sous-types qu'il est possible de créer en associant toutes les occurrences ou seulement celles associables.
Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Les émissions   Sam 6 Déc - 1:29

En gros tu me dis qu'on peut appeler "sous-type" tout et n'importe quoi dès lors qu'il y a le moindre changement. En réalité j'ai déjà commencé à travailler sur un empereur en me faisant une base données renouvelée chaque jour: je regarde tous les exemplaires cgb et toutes maisons de vente, ebay etc. je note les bustes et compagnie, avec quel marque se rencontre tel buste. Parce que déjà (même si j'ai commencé il y a 1 mois) j'ai remarqué que certains "bustes" ne se rencontrent qu'avec certaines marques; que un buste est particulier de tel atelier et bref je fais une étude profonde. Mais jusqu'où puis-je aller? Si ces choses se confirment après avoir vu beaucoup plus d'exemplaires, pourrai-je tirer des conclusions du style "pour la marque machin, on ne rencontre que deux bustes, le premier apparaît avec un petit point après la marque et le deuxième avec un gros point après la marque et donc il pourrait s'agir d'une autre émission? Ou alors pourrait-on penser à un contrôle des monnaies" bref tu vois le délire. En plus où s'arrête l'identification d'un buste précisément? Entre les gravures à la main qui se ressemblent plus ou moins parfaitement et le réel changement de représentation.

En gros, pour finir, quel est pour vous tous et dans les livres comme le RIC, le Bastien et autres un "type" exactement? Quels sont les critères pour tous définissant un "type" et une "émission"? Et puis le bordel de sous-type ou sous-émission si ça existe dans le deuxième cas. En tout cas merci pour ces réponses, on entre profondément dans le sujet.
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