Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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 Id Faustine Mère

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rugby_beach
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MessageSujet: Id Faustine Mère   Id Faustine Mère Icon_minitimeJeu 13 Nov 2014, 19:03

Bonjour,

J'aurais besoin d'aide pour identifier cette monnaie de Faustine Mère Divinisée.
Diamètre : 26mm
Poids : 13g

Id Faustine Mère Dscn3110

Id Faustine Mère Dscn3111
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MessageSujet: Re: Id Faustine Mère   Id Faustine Mère Icon_minitimeJeu 13 Nov 2014, 19:30

Cela ressemble à ça:

http://www.acsearch.info/search.html?id=608505
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MessageSujet: Re: Id Faustine Mère   Id Faustine Mère Icon_minitimeJeu 13 Nov 2014, 20:37

Effectivement ça y ressemble mais la titulaire du revers n'est pas positionnée de la même façon. Du coup ça peut quand même être une variante de celle la à ton avis ?
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MessageSujet: Re: Id Faustine Mère   Id Faustine Mère Icon_minitimeJeu 13 Nov 2014, 21:00

Il ne reste comme titulature vu l'état, que la mention S C, auquel cas le fait qu'elle soit positionnée d'une manière ou d'une autre ne représente rien de particulier, en effet on frappait une même émission avec de nombreux coins. Explication: Les coins à force de frapper, cassaient. Donc par exemple, si on veut frapper un revers FORTUNA AVG on regravera un autre coin pour frapper. Mais surtout, plus simple évidemment, il n'y avait pas qu'un coin qui frappait à chaque fois, cela voudrait dire que seulement 2 ouvriers travailleraient sur une émission, dans l'atelier on a donc plusieurs groupes qui frappent avec des coins "similaires" pour produire vite. Donc l'émission FORTUNA AVG est frappée avec plusieurs coins semblables mais pas identiques car gravés un par un à la main. Il n'y avait pas de système de matrice comme à notre époque qui permettait d'avoir des coins identiques. Grâce à ces petites différences de portrait, placement des lettres etc, on peut savoir combien de coins ont étés utilisés et donc en sachant qu'un coin avait en générale telle durée de vie et pouvait frapper tant de monnaies, on sait que si il y a 30 coins de revers et 20 d'avers il y a eu tel nombre de monnaies frappées. Par contre si S C se retrouvait en haut ou que la titulature change d'une lettre ou encore qu'il y a changement de position assez important de la part du personnage, changement d'attributs ou que l'empereur a le buste tourné dans l'autre sens, cela constitue des changements assez importants et volontaires pour que l'on remarque qu'il s'agit d'une variante ou nouvelle émission (les deux ne sont pas la même chose). Le lien que je t'ai donné ressemble mais ce n'est pas sûr, la position du bras paraît repliée, trop usée pour savoir exactement qu'elle est l'allégorie au revers.
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rugby_beach
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MessageSujet: Re: Id Faustine Mère   Id Faustine Mère Icon_minitimeJeu 13 Nov 2014, 21:12

Merci pour tes explications ! En fait je voulais parler de la titulaire de l'avers mais du coup c'est le même soucis. Après c'est clair que le bras est difficilement visible pour être certain que c'est bien cette monnaie la.
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MessageSujet: Re: Id Faustine Mère   Id Faustine Mère Icon_minitimeJeu 13 Nov 2014, 21:20

Oui, vu que le revers est impossible à identifier, on ne peut se fier à l'avers pour avoir une identification, en fait le lien que je t'ai donné (j'aurais dû le préciser) montre ce à quoi pourrait ressembler le revers Wink
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MessageSujet: Re: Id Faustine Mère   Id Faustine Mère Icon_minitimeVen 14 Nov 2014, 05:26

numismate a écrit:
Il ne reste comme titulature vu l'état, que la mention S C, auquel cas le fait qu'elle soit positionnée d'une manière ou d'une autre ne représente rien de particulier, en effet on frappait une même émission avec de nombreux coins. Explication: Les coins à force de frapper, cassaient. Donc par exemple, si on veut frapper un revers FORTUNA AVG on regravera un autre coin pour frapper. Mais surtout, plus simple évidemment, il n'y avait pas qu'un coin qui frappait à chaque fois, cela voudrait dire que seulement 2 ouvriers travailleraient sur une émission, dans l'atelier on a donc plusieurs groupes qui frappent avec des coins "similaires" pour produire vite. Donc l'émission FORTUNA AVG est frappée avec plusieurs coins semblables mais pas identiques car gravés un par un à la main. Il n'y avait pas de système de matrice comme à notre époque qui permettait d'avoir des coins identiques. Grâce à ces petites différences de portrait, placement des lettres etc, on peut savoir combien de coins ont étés utilisés et donc en sachant qu'un coin avait en générale telle durée de vie et pouvait frapper tant de monnaies, on sait que si il y a 30 coins de revers et 20 d'avers il y a eu tel nombre de monnaies frappées. Par contre si S C se retrouvait en haut ou que la titulature change d'une lettre ou encore qu'il y a changement de position assez important de la part du personnage, changement d'attributs ou que l'empereur a le buste tourné dans l'autre sens, cela constitue des changements assez importants et volontaires pour que l'on remarque qu'il s'agit d'une variante ou nouvelle émission (les deux ne sont pas la même chose). Le lien que je t'ai donné ressemble mais ce n'est pas sûr, la position du bras paraît repliée, trop usée pour savoir exactement qu'elle est l'allégorie au revers.

tu en dis des choses erronées...

dans 1 émission étaient frappés 6 types simultanément dons le FORTVNA AVG n'est pas une émission mais un type.

D'autre part les ouvriers étaient 3 autour de chaque coin (1 ouvrier au marteau et 2 tenant les coins de revers) ce qui implique que dans 1 officine il pouvaient parfois être frappés plusieurs types simultanément

Sinon je n'ai pas le temps de me pencher sur la monnaie maintenant je dois aller bosser mais d'autres confirmeront ou infirmeront l identification...
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MessageSujet: Re: Id Faustine Mère   Id Faustine Mère Icon_minitimeVen 14 Nov 2014, 19:26

Pour la monnaie le revers n'est certainement pas le type illustré, il n y a clairement pas de sceptre ni de colonne ni quoi que ce soit de similaire sur le droite de la monnaie...

j'irais plus sur ce genre de choses...

http://www.wildwinds.com/coins/sear5/s4610.html#RIC_1106

mais sans certitude vu l état...
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MessageSujet: Re: Id Faustine Mère   Id Faustine Mère Icon_minitimeVen 14 Nov 2014, 19:48

Effectivement, le faible espace entre le C et le morceau de toge qui pend ne laisse pas vraiment de place pour le palladium. Par contre pour la main droite ça pourrait être aussi bien un globe qu'une torche...
Merci de ton aide, malheureusement j'ai bien l'impression que je n'aurais pas de certitude sur l'identification...
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MessageSujet: Re: Id Faustine Mère   Id Faustine Mère Icon_minitimeVen 14 Nov 2014, 22:44

Tu lui montre un Sesterce, je suis d'accord pour dire que mon illustration n'est pas forcément la bonne, mais relis le diamètre et le poids, ce n'est clairement pas cette monnaie, désolé, il n'y a que la légende d'avers qui colle. J'ai commis des imperfections, je crois qu'on est deux du coup. Je vais essayer de trouver quelque chose, mais il va falloir attendre.


Dernière édition par numismate le Sam 15 Nov 2014, 10:36, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Id Faustine Mère   Id Faustine Mère Icon_minitimeVen 14 Nov 2014, 22:55

Ok pas de problème, je peux attendre.
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MessageSujet: Re: Id Faustine Mère   Id Faustine Mère Icon_minitimeSam 15 Nov 2014, 01:31

Les seule chose qui se rapproche le plus:

http://www.acsearch.info/search.html?id=20914

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MessageSujet: Re: Id Faustine Mère   Id Faustine Mère Icon_minitimeSam 15 Nov 2014, 11:09

numismate a écrit:
Tu lui montre un Sesterce, je suis d'accord pour dire que mon illustration n'est pas forcément la bonne, mais relis le diamètre et le poids, ce n'est clairement pas cette monnaie, désolé, il n'y a que la légende d'avers qui colle. J'ai commis des imperfections, je crois qu'on est deux du coup. Je vais essayer de trouver quelque chose, mais il va falloir attendre.

J'ai proposé un type de revers et précisant "sans certitude" tout simplement en tenant compte des attributs de la divinité ce que tu n as pas fais... je n'ai peut être pas cherché dans la bonne dénomination et j'ai peut être commis une erreur je ne le nie pas mais je n'ai certainement pas mélangé le vocabulaire comme le ferait un enfant de 5 ans...

et vu l identification de ce que tu propose (a savoir un type non attribué!) je ne penses pas que tu aies de leçon a donner...

Surtout qu on approche plus ici de la couleur du dupondius que de celle d'un as... donc tu ne cherches pas au bon endroit non plus...

Donc je te laisse continuer a chercher...
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MessageSujet: Re: Id Faustine Mère   Id Faustine Mère Icon_minitimeSam 15 Nov 2014, 20:23

Briac a écrit:

1J'ai proposé un type de revers et précisant "sans certitude" tout simplement en tenant compte des attributs de la divinité ce que tu n as pas fais... je n'ai peut être pas cherché dans la bonne dénomination et 2j'ai peut être commis une erreur je ne le nie pas

3et vu l identification de ce que tu propose (a savoir un type non attribué!) je ne penses pas que tu aies de leçon a donner...

4Surtout qu on approche plus ici de la couleur du dupondius que de celle d'un as... donc tu ne cherches pas au bon endroit non plus...

1 Oui mais prends en compte les divinités sur le bon module déjà, "en précisant sans certitude" si c'est pour proposer un truc pas sûr sur un module qui n'a rien à voir abstiens toi, surtout que tu parles d'attributs sur une monnaie fort usée où on voit juste une silhouette et si tu lui dit Sesterce il va y croire, précise alors que ce n'est pas le bon module. Cependant, si je te suis, le type AETERNITAS ne peut sous la forme la plus proche de ce que l'on voit qu'être le  RIC 1158, les autres sont avec une posture et des attributs comme une torche mais je pense que le bras droit tient soit un globe soit une patère. Comme la première monnaie sur ce lien que j'avais posté au début avant d'édit car je ne pense pas que cela soit ceci:
http://www.acsearch.info/search.html?id=1364907

2 Moi aussi et je ne critique pas quelqu'un qui en fait une de la manière dont tu le fais, cette personne essaye d'aider, pas de raison de s'énerver.

3 On a pas le droit de proposer pour l'identification un type quel qu'il soit, tu déconne là?

4 Ok, entre As et Sesterce on était deux à se planter.
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MessageSujet: Re: Id Faustine Mère   Id Faustine Mère Icon_minitimeSam 15 Nov 2014, 22:38

Concernant ton point 1, regarde ton propre point 4 tu me reproche d'avoir fait la meme erreur que toi!

concernant ton point 2 ce n'est qu un des multiples sujets dans lesquels tu écris des chausses fausses et je ne suis pas le seul a te les faire remarquer mais tu continues a en dire tant et plus tu devrais comprendre toi le grand numismate qui a une étude sur l as de nime prete a la publication dont personne n a entendu parlé et un groupe avec des milliers de grouppies que c'est lassant d'avoir toujours a corriger les erreurs de la meme personne...

Concernant ton point 3 si on peut proposer une identification mais identifier une monnaie avec en réponse une monnaie non attribuée tu ne crois pas que c'est se foutre du monde? si on te demande une identification ce n'est pas pour que la réponse soit ca ressemble à une monnaie non attribuée... On le sait qu elle n'est pas encore attribuée...

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MessageSujet: Re: Id Faustine Mère   Id Faustine Mère Icon_minitimeSam 15 Nov 2014, 23:21

Et si c'est la même qu'un type unique mais trop usé également pour tirer des conclusions tu me dit quoi? Rien comme d'habitude, tu sais tout, insulte et sort régulièrement des énormités; tu crée même des posts avec titres délirant où on te corrige. Mais ces messieurs qui te corrigent, toi qui soit-disant s'y connait plus que moi, se gardent bien de faire les mêmes commentaires que tu n'hésite pas à attribuer aux autres dans une prose mal polie. Au plaisir de continuer à te voir t'illustrer de cette manière une fois de plus; d'ailleurs on attend toujours que tu t'excuse auprès de Jekos qui a croit moi des connaissances et des qualifications dans le domaine bien plus élevées que les tienne et qui t'as fais l'honneur de préparer le terrain à une fin des hostilité alors que c'est toi qui n'avait rien compris à ses explications pourtant clair. Sur ce puisque tu viens ici aussi me faire des histoires, je ne te répondrais plus nulle part, ni ne te lirai, de toute façon si c'est pour lire des trucs du genre "la cape est dans un autre sens c'est une nouvelle émission" ou encore que tu n'as rien compris à la philosophie chinoise antique qu'on a essayé de t'expliquer deux ou trois fois, ça m'évite de perdre du temps. Tu remarquera que je te réponds toujours sur le même ton que celui que tu emploi à mon égard et que si tu étais simplement venu corriger certains points sans faire de commentaire désobligeant je ne t'aurais rien dit d'autre que "ok, merci pour ces précisions". De plus mon étude qui toi et tes pots, fait rire, sache que 3 membres du forum dont un que vous écoutez ici avec admiration, l'ont lu et crois moi qu'ils se gardent bien de faire ce genre de petit commentaire et discutent régulièrement avec moi par mp sur le sujet quand je les tiens au courant de mes avancées.
De plus on est que deux (enfin 1 et demi vu que tu prends plus de temps à t'occuper de moi qu'à chercher) à essayer d'identifier, donc en attendant c'est mieux que rien. Et reconnaître l'effort de ma part d'essayer pendant deux soirées consécutives de chercher sans tirer aucun bénéfice quel qu'il soit, quelle que soit le taux d'erreur, ; te ferais grandir.


Dernière édition par numismate le Sam 15 Nov 2014, 23:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Id Faustine Mère   Id Faustine Mère Icon_minitimeSam 15 Nov 2014, 23:23

je vas te répondre en privé ce sera plus simple...
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MessageSujet: Re: Id Faustine Mère   Id Faustine Mère Icon_minitimeSam 15 Nov 2014, 23:28

Briac a écrit:
je vas te répondre en privé ce sera plus simple...

Non je m'en passe, comme je te l'ai dis, je considère n'avoir aucun problème avec toi; je te répond de la même manière que tu le fais avec moi. Sur ce bonne continuation et moi je reconnais l'effort que tu mets régulièrement pour faire avancer la numismatique, c'est fort dommage que l'on en soit réduit à se chamailler pour des conneries.

Bonne soirée.
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MessageSujet: Re: Id Faustine Mère   Id Faustine Mère Icon_minitimeDim 16 Nov 2014, 00:44

Bon franchement arrêtez de vous engueuler pour rien ! Moi je veux juste des idées d'identification, on peux bien se tromper, personne n'est infaillible.
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MessageSujet: Re: Id Faustine Mère   Id Faustine Mère Icon_minitimeDim 16 Nov 2014, 00:49

c était l idée de a dernière intervention... donc pour faire simple avec ta monnaie, on a un dupondius

avers DIVA FAVSTINA buste de faustine à droite

Revers divinité féminine tenant un globe ou une patère de la main droite et une corne d'abondance ou le manteau relevé dans la main gauche

je ne l ai pas trouvée mais toi avec la monnaie en main tu sauras peut être trouver sur ce site http://wildwinds.com/coins/ric/faustina_I/i.html
ou sur celui ci http://www.dirtyoldcoins.com/roman/id/Coins-of-Roman-Empress-Faustina-I.htm

je verrais bien le revers de RIC 1088 mais... je ne sais pas si ca existe en dupondius... et je ne sais pas non plus si ca existe avec l avers DIVA FAVSTINA...
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MessageSujet: Re: Id Faustine Mère   Id Faustine Mère Icon_minitimeDim 16 Nov 2014, 01:38

Le RIC 1088 correspond à la légende FAVSTINA AVG ANTONINI AVG P II P P. Par contre le revers pourrait être le même. J'ai déjà regardé sur Wildwinds, il ne semble pas y avoir quelque chose se rapprochant, mais regarde aussi, je suis peut-être passé à côté. J'ai aussi regardé dans pas mal de grandes ventes.
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MessageSujet: Re: Id Faustine Mère   Id Faustine Mère Icon_minitimeDim 16 Nov 2014, 08:38

rugby_beach a écrit:
Moi je veux juste des idées d'identification, on peux bien se tromper, personne n'est infaillible.
La fin de la légende de revers me semble finir par un S (vestige sous le C se S|C) ce qui laisse finalement assez peu de possibilités (en gras celles qu'on retrouve pour les dupondii selon le RIC): AETERNITAS, CERES, FECVNDITAS, VENUS. Quand tu as enlevé toutes les représentations de revers qui ne correspondent pas du fait de certains "accessoires" ou postures, il en reste encore moins. Les monnaies posthumes de Faustina Senior se trouvent p.161 à 170 du RIC vol3. Si tu le souhaites, je te fournirai un lien en MP pour les consulter.
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MessageSujet: Re: Id Faustine Mère   Id Faustine Mère Icon_minitimeDim 16 Nov 2014, 09:20

numismate a écrit:
Briac a écrit:
je vas te répondre en privé ce sera plus simple...

Non je m'en passe, comme je te l'ai dis, je considère n'avoir aucun problème avec toi; je te répond de la même manière que tu le fais avec moi. Sur ce bonne continuation et moi je reconnais l'effort que tu mets régulièrement pour faire avancer la numismatique, c'est fort dommage que l'on en soit réduit à se chamailler pour des conneries.

Bonne soirée.

Je pense qu'il est temps que tu commences à comprendre que la numismatique antique n'est peu-être pas faite pour toi. Tu plombes volontairement l'ambiance sur ce forum depuis ton arrivée, il y a quelques mois, détenant soi-disant la vérité divine sur tous les sujets. Par contre quand on a le courage de te lire, on s’aperçoit vite des absurdités et des fausses certitudes distribuées dans tes interventions distillées avec une suffisance qui finit toujours par être ressentie comme insultante pour beaucoup de membres ici. Ce post en est un exemple de plus.
Tu devrais profiter de ta présence ici, comme tout bon débutant, pour apprendre en observant les réponses éclairées des membres plus pointus sur le sujet, plutôt que de vouloir répondre le plus vite possible des sornettes dans tous les sujets. Donc, nous n'allons pas être patient très longtemps. Parler pour ne rien dire, c'est une chose, mais affirmer des "à peu près" et les défendre en dénigrant les autres bien plus à même de répondre que toi, ca ne va pas le faire longtemps ! Ca la, il ne s'agit pas de numismatique mais d'amabilité et de rapport courtois avec les autres.

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MessageSujet: Re: Id Faustine Mère   Id Faustine Mère Icon_minitimeDim 16 Nov 2014, 12:10

J'ai déjà regardé wildcoins et je n'ai pas trouvé grand chose, ce n'est malheureusement pas facile de faire de recherche précise sur ce site. Sinon dirtyoldcoins à l'air pas mal, c'est bien d'avoir la photo directement à côté du descriptif.
Genio popvli romani, bien joué, je n'avait pas vu ce bout de S ! Effectivement, ça réduit pas mal le champ des possibilités. Du coup oui je voudrais bien ton lien stp, ça me faciliterais bien la tâche.
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MessageSujet: Re: Id Faustine Mère   Id Faustine Mère Icon_minitimeLun 17 Nov 2014, 19:06

Après une longue recherche et avoir éliminé le maximum de possibilités, j'hésite entre 3 références, les RIC 1157, 1162 et 1165.
Voila les les photos :
http://www.wildwinds.com/coins/sear5/s4638.html#RIC_1157
http://www.wildwinds.com/coins/ric/faustina_I/RIC_1162.jpg
http://www.wildwinds.com/coins/ric/faustina_I/RIC_1165.jpg

Moi je pencherais bien pour le 1157 à cause de l'espèce de résidu de sceptre que l'on peut distinguer entre le C et la femme :
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