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 Gordien AETERNITATI, y verriez vous des sous-émissions?

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Briac
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Briac

Age : 119
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Date d'inscription : 13/01/2009

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MessageSujet: Gordien AETERNITATI, y verriez vous des sous-émissions?    Gordien AETERNITATI, y verriez vous des sous-émissions?  Icon_minitimeSam 8 Nov - 0:01

Dans la grande série de la 4e émission de Gordien III, se trouve entre autre le type AETERNITATI AVG pour Gordien dans lequel on trouve de nombreuses choses...

Tout d'abord le type "classique"

Sol debout à droite, regardant à gauche, le bras droit levé, un globe dans la main gauche et la chlamyde repliée sur le bras gauche
se trouve en As, dupondius, sesterce, quinaire d'argent, denier, antoninien, et aureus

Gordien AETERNITATI, y verriez vous des sous-émissions?  Michau10

Ensuite le type "courant"

Sol debout à gauche, regardant à gauche, le bras droite levé, un globe dans la main gauche et la chlamyde repliée sur le bras gauche
Se retrouve en as, sesterce, antoninien, quinaire d'or, aureus et sesterce médallique

Gordien AETERNITATI, y verriez vous des sous-émissions?  Michau11

Le sesterce spécial
Sol debout à droite, regardant à gauche, le bras droit levé, un globe dans la main gauche et la chlamyde déployée dans le dos

Gordien AETERNITATI, y verriez vous des sous-émissions?  Michau12

L'aureus spécial
Sol debout à droite, regardant à gauche, le bras droit levé, un globe et un fouet dans la main gauche et la chlamyde déployée dans le dos

Gordien AETERNITATI, y verriez vous des sous-émissions?  Bmla10
exemplaire du British museum

Pensez vous que le sesterce spécial et l'aureus spécial soient liés? Si oui pensez vous que ces représentations puissent avoir un rapport aver le départ en guerre?
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Bruno
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Bruno

Age : 68
Date d'inscription : 21/05/2008

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MessageSujet: Re: Gordien AETERNITATI, y verriez vous des sous-émissions?    Gordien AETERNITATI, y verriez vous des sous-émissions?  Icon_minitimeSam 8 Nov - 13:22

...moi j'y vois tout simplement des variétés de graveurs comme celle qui présente le soleil la jambe gauche tendue et la droite legèrement pliée sur le type classique et inversement sur le courant...
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PYL
modérateur
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PYL

Age : 38
Localisation : Bretagne
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MessageSujet: Re: Gordien AETERNITATI, y verriez vous des sous-émissions?    Gordien AETERNITATI, y verriez vous des sous-émissions?  Icon_minitimeSam 8 Nov - 13:46

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Gordien AETERNITATI, y verriez vous des sous-émissions?  2zzno04

La course du soleil, allant immuablement d'Est en Ouest, Sol saluera ou marchera toujours vers l'Ouest-la gauche.

J'y voit plutôt une variété sur le sesterce spéciale.

Dis moi, c'est quoi tous ces traits au niveau de la main qui tient le globe et de la lettre C ?
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Briac
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Briac

Age : 119
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MessageSujet: Re: Gordien AETERNITATI, y verriez vous des sous-émissions?    Gordien AETERNITATI, y verriez vous des sous-émissions?  Icon_minitimeSam 8 Nov - 14:17

Très bonne question Pyl, je n'en ai aucune idée...

Bruno, la répétition du nombre de coins pour les 3 types ne doit elle pas etre prise comme indication?

si on ne considère que les sesterces par exemple on a plus de 20 coins classique, plus de 20 coins courants et 4 coins spéciaux, (et 2 coins pour l aureus spécial mais je n'ai pas étudié les autres aurei donc je n'ai pas de chiffres a donner)
Dans le meme temps, le fait que les émissions de deniers cessent en 241 et que seul le type "Classique" existe en denier n'est il pas une indicaton?
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BRUTUS
Prefet de l'Vrbs
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BRUTUS

Age : 57
Localisation : Bourgogne nord
Date d'inscription : 07/10/2009

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MessageSujet: Re: Gordien AETERNITATI, y verriez vous des sous-émissions?    Gordien AETERNITATI, y verriez vous des sous-émissions?  Icon_minitimeSam 8 Nov - 14:52

Briac , on peut extrapoler sur ces éléments , et peu être que cela a un sens et que tu l'as déduit , mais en vérité , rien ne permet d'être formel à ce niveau ..... Embarassed

La symbolique du revers ne donne pas vraiment non plus d'indices prégnants permettant de s'appuyer dessus ....
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Briac
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Age : 119
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MessageSujet: Re: Gordien AETERNITATI, y verriez vous des sous-émissions?    Gordien AETERNITATI, y verriez vous des sous-émissions?  Icon_minitimeSam 8 Nov - 15:04

En fait je me pose la question car on retrouve des variantes dans plusieurs types,

dans VIRTVTI AVGVSTI hercule est parfois lauré et parfois non (mais n'existe pas en sesterce),
les LAETITIA AVG N existent avec des bustes médalliques tout comme les types datés (TRPIIII et TR P VI)
IOVIS STATOR devient IOVI STATORI
et finalement c'est durant cette émission que se déroule la 4e libéralité de Gordien III (en 241) juste entre le mariage et le départ en guerre avec un donativa spécial avec de plusieurs types illustrant l empereur à cheval (VICTORIA AVGVSTI, AETERNITAS AVGVSTI, FIDES MILITVM, VIRTVS AVGVSTI) ces types tous très rares ont un degré de rareté similaire au sesterce spécial (une moyenne de 3 coins et moins de 10 exemplaires connus) du coup a a attiré mon attention...

Ces données mises en relation avec le trésor de Guelma montrent qu il y a eu, durant cette émission, 5 types réguliers en sesterces (avec une moyenne de 125 sesterces par types) et plusieurs types de plus faible frappe (avec une moyenne de 30 monnaies par types) soit un changement de types tous les 6 mois dans la 6e officine...
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Chut
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Chut

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MessageSujet: Re: Gordien AETERNITATI, y verriez vous des sous-émissions?    Gordien AETERNITATI, y verriez vous des sous-émissions?  Icon_minitimeSam 8 Nov - 23:19

Attention, tu mélanges ici plusieurs problématiques différentes. Par conséquent, ton post perd en clarté...
Et attention à ne pas être trop affirmatif ou trop formel.

PYL a écrit:


Dis moi, c'est quoi tous ces traits au niveau de la main qui tient le globe et de la lettre C ?

D'abord l'anecdotique, la mystérieuse trace... Ne serait-ce pas simplement une marque de doigt ?
On dirait bien une "empreinte digitale".... Il suffit que la main qui place la monnaie devant l'objectif avant la photo transpire, qu'elle soit moite, et la monnaie froide.


Ensuite, les petites différences dans les représentations du manteau/chlamyde porté par Sol...

Vu que ce type est extrêmement courant, dans de nombreuses dénominations, la durée d'émission a cetainement été longue. Ce qui peut évidemment impliquer plusieurs phases ou sous-émissions.
Tenter de reconstruire l'émission avec des variantes dans la position du manteau semble vain.  A mon sens, ce détail infime (petites différences dans les représentations du manteau) n'est pas porteur de sens. Nous n'avons pas ici de changement d'attribut, pas même un changement dans l'attitude de la divinité. Seulement une différence de représentation dans la façon dont Sol porte son vêtement.
Le détail est trop infime pour pouvoir envisager reconstruire une émission sur ce critère -là. Et personnellement, je pense qu'il ne faut pas donner un sens particulier à cette différence. C'est certainement une simple préférence personnelle des scalpatores, dans le traitement de la perspective de Sol.

Pour reconstruire une chronologie d'une émission aussi importante, il faudrait plutôt privilégier l'étude des bustes selon les styles des différents graveurs, traquer certaines surfrappes ou accidents de fabrication, ou encore les coins d'avers communs à des coins de revers différents. Travail immense en perspective.

Troisièmement, les sesterces à buste particulier et avec légende longue felix relèvent d'une problématique différente. Ce type est réellement différent. Plusieurs options : émission exceptionnelle durant l'émission classique, ou ré-utilisation par économie de coins de médaillon ayant servi à frapper une émission exceptionnelle ? Les interprétations peuvent être différentes.
De par les liaisons de coin avec des revers différents et datés, l'on peut par contre tenter d'avancer une datation annuelle. Difficile voire impossible d'aller plus loin.


Dernière édition par Chut le Sam 8 Nov - 23:25, édité 2 fois
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Chut
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Chut

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MessageSujet: Re: Gordien AETERNITATI, y verriez vous des sous-émissions?    Gordien AETERNITATI, y verriez vous des sous-émissions?  Icon_minitimeSam 8 Nov - 23:21

On continue... animaux15

Enfin, l'aureus soulève un troisième élément. N'oublions pas que les variantes iconographiques et les différences sont nombreuses dans le monnayage d'or de Gordien III. Un aureus et un antoninien du même type peuvent présenter une iconographie légèrement différente. Cela traduit certainement une plus grande liberté des graveurs pour ce métal.
Cependant, l'aureus du British Museum pourrait à mon sens marquer le début de l'émission. La gravure représente le fouet et le globe, deux attributs de Sol, qui ne sont normalement pas représentés en même temps (normalement le globe ou le fouet). Nous pourrions avoir ici l'illustration du début de l'émission, alors que les attributs de Sol n'étaient pas encore totalement définis. L'atelier a pu commander un coin représentant Sol à un graveur, qui a exécuté la tâche en gravant un fouet. Mais finalement l'iconographie officielle décide que Sol tiendra un globe. Donc ce pourrait bien être une correction du coin, avec d'abord un fouet, puis un globe rajouté par la suite par le graveur.

Citation :
Pensez vous que le sesterce spécial et l'aureus spécial soient liés? Si oui pensez vous que ces représentations puissent avoir un rapport aver le départ en guerre?
Aucun élément ne permet d'affirmer cela. De plus, leurs styles sont différents.
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Briac
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MessageSujet: Re: Gordien AETERNITATI, y verriez vous des sous-émissions?    Gordien AETERNITATI, y verriez vous des sous-émissions?  Icon_minitimeSam 8 Nov - 23:34

Merci pour ton avis Chut Wink je sais que cette émission est énorme si il n y avait eu que 5 ou 10 coins je ne me serais pas posé la question Wink mais la l'émission dure de fin 240 à début 243 avec des types datés et un changement volontaire de titulature dans 1 des 5 types réguliers du coup il me semblerait logique qu'il y aie eu un changement volontaire dans les autres types de l'émission...
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Briac
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MessageSujet: Re: Gordien AETERNITATI, y verriez vous des sous-émissions?    Gordien AETERNITATI, y verriez vous des sous-émissions?  Icon_minitimeMer 4 Déc - 0:33

je relance ce sujet, il y a quelques années, j'avais évoqué l'hypothèse d'une classification pour la série AETERNITATI, hypothèse qui n'a pas trop plu a en relire le sujet...

Seulement, ce denier vient d'arriver en vente et sera bientot dans mes plateaux...

Gordien AETERNITATI, y verriez vous des sous-émissions?  326_g_10Gordien AETERNITATI, y verriez vous des sous-émissions?  Revers10

et je commence a me demander si cette représentation ne serait pas liée (denier, sesterce aureus) a un donativum ou la IIIe libéralité par exemple...

votre avis?
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curtislclay
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MessageSujet: Re: Gordien AETERNITATI, y verriez vous des sous-émissions?    Gordien AETERNITATI, y verriez vous des sous-émissions?  Icon_minitimeMer 4 Déc - 20:23

I have given my answer to Briac's question on Numismatikforum, where Briac also showed his interesting acquisition, under the tab Kaiser, Dynastien und Münzstätten.
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MessageSujet: Re: Gordien AETERNITATI, y verriez vous des sous-émissions?    Gordien AETERNITATI, y verriez vous des sous-émissions?  Icon_minitime

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