Monnaies de l'antiquité
 
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 Rubans sur Antoninien de Postume

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Genio popvli romani
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Genio popvli romani

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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume - Page 2 Icon_minitimeSam 8 Nov - 20:48

Mais alors, dans le cas d'une injection à haute pression (presse à injecter), on a des matrices métalliques et donc en théorie pas ce genre de soucis de casse du moins pas tout de suite.
Par ailleurs, le choix de ce procédé se conçoit du fait du coût, dans le cadre d'une production élevée, type série (ce qui peut expliquer l'altération des matrices), on doit donc pouvoir mettre la main sur quantité d'autres exemplaires présentant les mêmes caractéristiques. hein4
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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume - Page 2 Icon_minitimeSam 8 Nov - 21:13

Ouais, je reste quand même sur ma première impression de monnaie antique authentique officielle : avec une frappe et une composition métallique de piètre qualité, certes. Very Happy  
Outre leurs barbes fleuries, les empereurs gaulois ont aussi une autre particularité, c'est d'avoir émis des monnaies différentes des autres empereurs avec leurs défauts et peut-être leur techniques de frappe plus rudimentaires....Je ne vais pas me faire que des amis la ! Laughing Laughing

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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Nov - 0:46

Je vous conseille la lecture du post ci-dessous, il permet de lever tous les doutes (si vous en aviez encore !).
http://www.forumfw.com/t14566-sujet-a-polemique
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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Nov - 16:22

Le mieux est que Trajan envoie cet anto à Pyl, expert de la période, pour être certains qu'elle soit bonne, comme je le pense et comme beaucoup aussi.
Les considérations techniques modernes appliquées à la numismatique antique n'ont aucun fondement pour l'expertise de ce type de monnaie. Ton analyse technique est interessante, certes, mais ne corroborent pas la conclusion. Le style est bon (poids, diam), les reliefs, le métal aussi ; les accidents de fabrications existent à cette époque et faire un faux moderne d'un type aussi classique n'a aucun intérêt pour le faussaire.
De fait, le cas de la républicaine n'est en rien comparable avec l'anto de Postume : l'analyse stylistique permet au premier coup d’œil pour un numismate averti de comprendre qu'il est en présence d'un faux moderne ! D'ailleurs, je n'ai pas hésité un seul instant depuis le début ! Même pas besoin du poids pour l'infirmer. 
Dans un certains sens, je comprends que ta vision de "copieur de monnaie" pour se rapprocher le plus près de l'antique diffère des critères employés par le numismate antique.  Quand les experts se gourrent, d'autres les signalent à posteriori de la publication ou de la mise en ligne des VSO par exemple.

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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Nov - 19:06

Voici deux nouvelles photos sous lumière naturelle, sans flash, si ça peut vous aider :

Rubans sur Antoninien de Postume - Page 2 Postum11

Rubans sur Antoninien de Postume - Page 2 Postum12

Peut-être as-tu raison Jekos, je ne suis pas un expert en la matière. Tes arguments sont intéressants. Mais comme Iovi, je trouve que ton exemple de monnaie républicaine ne peut pas vraiment être transposé : même moi qui ne collectionne pas les monnaies de cette époque l'aurait trouvée suspecte dans son style général sans rentrer dans des considérations plus "techniques" que je ne maîtrise pas.
Imaginons que tu aies raison, pourquoi un faussaire se donnerait tant de peine pour copier un antoninien de Postume qui est plutôt courant. Avec un tel talent (il arrive à duper une grande partie du forum), il devrait s'atteler à reproduire des monnaies beaucoup plus rares et/ou recherchées. Et comme le souligne Genio, pour que ce soit rentable, il faudrait en produire beaucoup et on aurait fini par en avoir connaissance.

Mais bon on n'est jamais à l'abri d'un faux, ça c'est sûr. Les faussaires sont de plus en plus redoutables malheureusement... pleure
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Nov - 19:32

Trajan a écrit:
... pourquoi un faussaire se donnerait tant de peine pour copier un antoninien de Postume qui est plutôt courant.

Attention toutefois de ne pas faire de cette donnée un argument. Des cas, qui plus est d'excellente qualité, sont connus pour des monnaies encore plus courantes. Mais effectivement, elles inondent littéralement le marché, notamment par le vecteur le plus simple pour les diffuser (ebay) en lot ou à l'unité. http://www.nummus-bibleii.com/t5190-le-tresor-de-smederevo
Pire avec de fausses imitations : http://www.nummus-bibleii.com/t5616-petite-a-id qu'on retrouve encore et encore (à la fin du premier message) : http://www.nummus-bibleii.com/t6288-fausses-ou-authentiques.
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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Nov - 19:42

Oui, tu as tout à fait raison c'est pourquoi j'ai ajouté dans la suite de mon message que pour ce genre de monnaies communes, il fallait en produire beaucoup pour que ce soit rentable. clin d\'oeil Je n'ai pas trouvé sur Internet de notion d'une grande émission de faux antoniniens de Postume mais bon ce n'est pas forcément gage d'authenticité.
Très intéressants tes liens Genio, ça fait peur ! clin d\'oeil
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Jekos
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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Nov - 20:19

Les monnaies communes sont également copiées. Avec leur prix modeste, elles sont faciles à revendre. Elles ne suscitent que trop peu la crainte des collectionneurs. Dans tous les cas, la production est rentable. Prix au kilo du bronze = Prix au kilo du beurre. Avec 1 journée de travail et 1 kg de métal on frappe 500 antoniniens. Même vendus à 2€/unité, ça rapporte 1000 € par jour.

On peut toujours penser que "Les considérations techniques modernes appliquées à la numismatique antique n'ont aucun fondement pour l'expertise de ce type de monnaie"... mais la réalité est bien là : pour savoir reconnaître un vrai antoninien, il n'y a pas que le style, il y a aussi la technique. Les trois antoniniens ci-dessous sont de bon style...mais ils sont faux :
Rubans sur Antoninien de Postume - Page 2 Postum10



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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Nov - 20:29

Intéressant mais est-ce que tu pourrais poster les photos en plus grand, je ne vois pas bien les monnaies. clin d\'oeil
Mais on devrait en trouver en quantités importantes sur Ebay par exemple, ça ne devrait pas passer inaperçu ?
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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Nov - 20:45

Quel est le poids de ton exemplaire, Trajan ?

Certes la Moneta est curieuse, mais les photos sont trop petits pour juger.
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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Nov - 20:56

Je n'ai pas de balance précise en ce moment, désolé. Avec ma vieille balance, j'ai environ 5g mais je ne peux pas être plus précis. On peut tout de même dire que c'est un antoninien de poids plutôt lourd. Le flanc est assez épais. Diamètre : 23 mm.
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Jekos
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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Nov - 21:00

Heureusement, ces fausses monnaies ne sont pas très dangereuses. Et c'est sans doute pourquoi elles sont connues comme telles.
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Je n'ai pas de photo plus détaillée de la 3e monnaie que j'ai présenté tout à l'heure (qui est en fait une réplique en étain et non une fausse monnaie pour tromper : elle porte le poinçon de l'artisan qui l'a copié).

Une base de données de répliques et monnaies fausses se trouve sur le site forum ancient coins : http://www.forumancientcoins.com/fakes/index.php


Dernière édition par Jekos le Lun 10 Nov - 21:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Nov - 21:03

Je suis de l'avis de Jekos, de plus voilà pourquoi l'hypothèse (en plus de celle évidente de: pas rare, pas suspect) d'un faux peut être justifiable une fois de plus: le faussaire doit avoir du mal à avoir accès à une monnaie rare; de plus on voit certes une qualité de reproduction très bonne, mais le simple fait que l'on retrouve autant de défauts montre que la technique est à retravailler. Donc autant s'entraîner sur une monnaie qu'on a sous la main et pas rare.
Comme le fait remarquer Chut dans un autre post et que je fais remarquer aussi dans un autre, un tel défaut ne serait pas toléré sur le portrait d'un empereur. Surtout postume. Car cette cassure qui n'en est probablement pas une, suggère que l'on ai eu d'abord une petite casse à ce niveau qui ensuite a continué étant encore plus fragilisée et arrive à ce stade important. Cela sous entend que l'on a continué longtemps à frapper avec une casse au niveau du portrait. Combien de temps? Assez longtemps pour que l'on s'en rende compte avant ce stade, surtout que ce coin se trouvait sous les yeux du frappeur. Je trouve également cette casse au niveau de la couronne, toujours, d'un aspect particulier: on a l'impression, non pas d'un métal qui se serait infiltré dans la partie du coin cassé, mais plutôt une coulée dans un moule cassé à cause de ces lignes; d'ailleurs étrange que l'on ai des lignes et non pas des gros bouts manquants comme c'est la plupart du temps sur les monnaies frappées par un coin cassé. Pour être plus clair: un coin casse, en perdant un bout, ou une ligne de métal se décolle; mais avoir des lignes les unes à côté des autres sans que ça ait, sous la force de l'impact, créé très vite une casse nette et plus large me paraît difficile à imaginer. Le coin devait être fortement atteint pour en arriver à ce stade et ces "casses" ont un aspect liquide et j'ai rarement vu des casses de ce type comme celle au-dessus de la couronne.
Chose évidente: si l'on a deux casses aussi importantes, cela montre évidemment que l'on a frappé avec ce coin, longtemps, expliquez moi pourquoi tous les autres détails sont aussi nets sur un coin usé. Cela fait beaucoup, j'espère avoir été clair dans mes explications et que vous visualisez ce que je dis. Pour finir, étrange de voir un coin d'avers avec casse et un de revers avec casse aussi.


Dernière édition par numismate le Lun 10 Nov - 21:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Nov - 21:07

Je te rassure Numismate, comme d'habitude on a rien compris à tes élucubrations ! super1

Plaisanteries mise à part, les monnaies que tu nous montres Jekos sont bien fausses et bien moches en plus dans un métal autre que le billon. Un numismate antique te le dira d'emblée, pas besoin de technique non plus ! arf1

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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Nov - 21:08

coucou IOVI, c'est sûr tu as raison, mais je pense simplement que ce que Jekos montre c'est que ce sont des monnaies courantes et pourtant imitées; donc cela démonte la thèse du "pas cher pas imité".
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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Nov - 21:44

Désolé Jekos, mais les 2 faux que tu présentes partiellement (où sont les revers ?) et sans aucune information ou argumentation n'ont rien à voir avec la monnaie présentée par Trajan...

Quand à numismate, ce serait bien d'être plus concis, parce que là, c'est assez incompréhensible, c'est brouillon, sans ordre... gné
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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Nov - 22:13

C'était juste pour dire que l'hypothèse "Pas cher, pas imité" ne tenait pas." Pas besoins des revers pour cela.
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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Nov - 22:27

Jekos a écrit:
C'était juste pour dire que l'hypothèse "Pas cher, pas imité" ne tenait pas." Pas besoins des revers pour cela.

C'était pourtant évident; il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Et dire que c'est moi "qui pollue le forum" et " raconte n'importe quoi" je dois pas être si idiot finalement content
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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Nov - 22:57

Numismate, tu n as pas dis que tu te limiterais aux ID???

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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Nov - 23:08

Pour moi c'est au stade de l'id vu que les deux parties ne s'accordent pas sur l'authenticité de la monnaie. Et j'aime bien Trajan aussi, donc je m'intéresse à ses topics.
Bonne continuation dans tes analyses de position de capes et autres en tant qu'émissions  lol! , j'ai des Constantin I er avec les genoux de sol vers la gauche ou la droite si tu veux, y en a même une avec un genoux plus haut que l'autre. Tu le prend comme tu veux (je m'en fout j'ai déjà bien ris), puisque tu as souhaité intervenir sur ce topic, je te répond sur le même ton. Mais bon la flemme de répondre maintenant, c'était une dernière pour la route. Maintenant je ne perdrai plus mon temps à ça.
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siècle II
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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume - Page 2 Icon_minitimeMar 11 Nov - 1:58

je n'arrive pas à y croire Very Happy
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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume - Page 2 Icon_minitimeMar 11 Nov - 5:03

siècle II a écrit:
je n'arrive pas à y croire Very Happy

A quel sujet? Wink
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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume - Page 2 Icon_minitime

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