Monnaies de l'antiquité
 
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 Rubans sur Antoninien de Postume

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Trajan
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Trajan

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MessageSujet: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume Icon_minitimeVen 7 Nov - 20:04

Bonjour à tous, coucou
Je suis intrigué par le type de rubans sur un de mes antoniniens de Postume. Ils sont étranges (pour moi clin d\'oeil ), d'une longueur très importante et entremêlés. J'ai cherché mais je n'ai pas trouvé ce type de rubans sur d'autres antoniniens de Postume. N'étant pas du tout spécialiste de cette période, je viens vous demander votre avis.

Rubans sur Antoninien de Postume Postum10

Rubans sur Antoninien de Postume Posthu10

Rubans sur Antoninien de Postume Rubans10

Antoninien de Postume, frappé à Trèves en 261 ap. J.C. (?), billon

Titulature avers : IMP C POSTVMVS. P. F. AVG.
Description avers : Buste radié, drapé et cuirassé de Postume à droite, vu de trois quarts en avant (A).

Titulature revers : P M TR P CO-S II P P.
Description revers : Postume ou Virtus (la Virilité) casqué, vêtu militairement, debout à gauche, tenant un globe de la main droite et une haste de la gauche.

Références : RIC 54, Cohen 244.

Merci d'avance pour vos réponses ! clin d\'oeil
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Dedalus
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Dedalus

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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume Icon_minitimeVen 7 Nov - 20:15

coins défectueux : regarde le S de Postumus au droit et le P au revers
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Trajan
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Trajan

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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume Icon_minitimeVen 7 Nov - 20:24

Ok, merci pour ta réponse Dedalus ! clin d\'oeil
Je vais peut-être poser une question idiote mais je ne vois pas très bien la relation entre le style des rubans et le fait que le coin soit défectueux (trefflage, décalage ?)
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numismate
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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume Icon_minitimeVen 7 Nov - 21:31

Salut Trajan, c'est effectivement un coin défectueux et précisément cassé. Ce ne sont pas des rubans donc, juste un endroit où le coin a cassé à force de frapper.


Dernière édition par numismate le Ven 7 Nov - 23:11, édité 1 fois
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Chut
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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume Icon_minitimeVen 7 Nov - 21:40

Coin cassé, donc frappe défectueuse. Ce que tu penses être des rubans, c'est en réalité un surplus de métal consécutif à cette frappe avec un coin cassé...
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Trajan
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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume Icon_minitimeVen 7 Nov - 21:54

Merci Chut et Numismate pour vos réponses ! clin d\'oeil
Ce serait donc ça. C'est assez trompeur car lorsque je regardais la monnaie en main (encore plus que sur les photos), j'avais vraiment l'impression que c'étaient des rubans entremêlés, les extrémités étant même bouletées (à deux endroits, on peut le voir sur la photo agrandie).
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numismate
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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume Icon_minitimeVen 7 Nov - 21:59

Les boules sont des petits points de métal manquant. N'imagine pas un coin qui pète d'un coup, mais des bouts qui partent au fur et à mesure ou des fêlures.
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Trajan
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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume Icon_minitimeVen 7 Nov - 22:03

Ok, merci pour tes précisions ! clin d\'oeil
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Chut
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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume Icon_minitimeVen 7 Nov - 22:46

Les 2 boules sont les extrémités des rubans normaux, qui sont sorties normalement, car le coin n'était pas cassé à cet endroit précis.
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Jekos
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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume Icon_minitimeVen 7 Nov - 22:57

Je ne suis pas certain que cet antoninien soit authentique. Les défauts présents ne sont pas ceux de coins usés. Les coins fendus ne sont habituellement pas conservés et changé rapidement. Ici, les deux coins sont défectueux : ce n'est pas habituel. Notez que les deux coins sont "frais", l'avers comme le revers. Ils ne devraient pas présenter de fêlures puisqu'ils sont au début de leur vie. Les dégradations sont également inhabituelles. Il peut s'agir de défauts de moulage. Je pense à des coins réalisés par électrotypage (galvanoplastie). Les fêlures ne sont pas radiales. De plus, les coins semblent avoir été "réparés", ce qui, à ma connaissance, ne se faisait pas pendant l'antiquité.

Concernant les "boules" il s'agit bien comme le corrige Chut, de l'extrémité de rubans. Elles sont visibles dans certains antoniniens (et pas que chez Postume). Les couronnes "radiées", les couronnes laurées et les diadèmes au IVe sont tous noués par des rubans. Leur représentation est d'ailleurs assez standardisée.

Voici un détail de rubans "bouletés" :
Rubans sur Antoninien de Postume Rubans10
Je pense que ce ne sont pas des boules mais des noeuds à la fin des rubans pour les renforcer et éviter l'éfilochement.
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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume Icon_minitimeVen 7 Nov - 22:59

Oui effectivement, j'avais cru qu'il parlait d'autres points. super1 Jekos
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Trajan
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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume Icon_minitimeVen 7 Nov - 23:14

Ok, merci beaucoup pour ces précisions Jekos et Chut. clin d\'oeil Oui, en cherchant, j'avais bien remarqué que sur les antoniniens de cette période les "boules" (qui seraient donc des nœuds) se situaient au niveau de l'extrémité des rubans (qui sont quant à eux donc bien présents sur ce type d' antoniniens, on est d'accord).
Ah, ce serait donc un faux... Aurais-tu d'autres exemples de coins réalisés par électrotypage pour comparer ? Mais une question me vient à l'esprit :  pourquoi réaliser un faux d'une monnaie aussi commune (au final, le coût de réalisation est quasiment le prix de vente car on trouve ce genre d'antoninien en bon état assez fréquemment) ?
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Chut
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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume Icon_minitimeSam 8 Nov - 8:02

Il faut arrêter de se faire peur pour rien, on a déjà assez de travail avec les monnaies vraiment douteuses. Cet antoninien est authentique, pas de problème.
Ensuite, non, ce ne sont a priori pas des nœuds qui se trouvent aux extrémités des rubans. Mais certainement des bijoux. Personnellement, je pencherais pour des perles. Mais ce n'est que mon avis.

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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume Icon_minitimeSam 8 Nov - 10:00

Ton anto est tout à fait authentique et présente seulement un surplus de métal au niveau des rubans. 
Il ne faut pas non plus transposer les techniques de frappe actuelles à celles que l'on pouvait utiliser au IIIe siècle, sinon on va commencer à douter de toutes les monnaies antiques. Laughing

_________________
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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume Icon_minitimeSam 8 Nov - 13:15

Pour moi aussi, il est bon.
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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume Icon_minitimeSam 8 Nov - 13:41

Chut a écrit:
Il faut arrêter de se faire peur pour rien, on a déjà assez de travail avec les monnaies vraiment douteuses. Cet antoninien est authentique, pas de problème.
Ensuite, non, ce ne sont a priori pas des nœuds qui se trouvent aux extrémités des rubans. Mais certainement des bijoux. Personnellement, je pencherais pour des perles. Mais ce n'est que mon avis.


...oui Chut un peu comme on le voit sur les diadèmes des solidus qui se terminent par une perle en bout ...
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Trajan
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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume Icon_minitimeSam 8 Nov - 16:33

Merci à tous pour vos réponses ! Me voilà rassuré quant à l'authenticité de mon antoninien ! clin d\'oeil
Ce sont peut-être les photos qui peuvent induire en erreur (notamment la 2ème avec le flash) car en main, la monnaie ne semble pas trop suspecte (si je la compare à mes quelques autres monnaies de Postume).
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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume Icon_minitimeSam 8 Nov - 18:23

Ce type de défaut ne peut pas affecter des coins en acier massif. Ce ne sont ni des éclats ni des fêlures.
L'hypothèse d'un faux d'époque basé sur un coin officiel n'est pas à exclure, puisqu'on connaît des moules de faux monnayeurs (faux d'époque) :
Rubans sur Antoninien de Postume 549_vi10
Ci dessus : Moule monétaire en argile à l'effigie de l'empereur gaulois Postume ; ce moule a permis la fabrication d'un faux antoninien coulé, réalisé à partir d'un prototype officiel émis à Trèves. Site de Châteaubleau.
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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume Icon_minitimeSam 8 Nov - 18:31

Ne le prends pas mal Jekos, mais je pense que tu manques d'habitude avec les monnaies antiques. Tu n'en as pas assez vu, et ton raisonnement est trop marqué par des techniques de frappe moderne. Les défauts et surplus de métal relevés sur cet exemplaire sont parfaitement compatibles avec un coin officiel antique cassé.
Cet antoninien est authentique, a été frappé, et semble parfaitement officiel.
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume Icon_minitimeSam 8 Nov - 18:54

Les imitations en moule d'argile type Chateaubleau ou de provenance egyptienne présentent en général des caractéristiques particulières au niveau de l'état de surface et par la présence du canal de coulée.
Genio popvli romani a écrit:

Imitation d'un nummus de Constantin (Ticinum 114) obtenue par coulée dans un moule bi-valve en argile.
Rubans sur Antoninien de Postume Vetic10

On peut remarquer à l'exergue du revers une petite sur-épaisseur de forme triangulaire au niveau du premier T. C'est la résultante de l'entaille pratiquée sur le(s) moule(s) afin de permettre le passage du métal en fusion. C'est une caractéristique qu'on retrouve sur la plupart des monnaies obtenues par ce procédé.
Visible ici aussi au niveau de l'exergue.
Rubans sur Antoninien de Postume Bi17010

Image d'un assemblage de moules où l'on voit clairement le canal de coulée et les incisions qui laisseront cette petite marque.
Rubans sur Antoninien de Postume Stack
http://esty.ancients.info/numis/molds.html

Un exemplaire pouvant potentiellement provenir du site de Chateaubleau. A noter que ces monnaies étaient grossièrement saucées, lorqu'elles l'étaient. Par ailleurs, les moules étant à usage unique, leur altération est souvent intervenue a posteriori.
Rubans sur Antoninien de Postume Postum10

Rubans sur Antoninien de Postume Postum11

La suite ici : http://www.nummus-bibleii.com/t4880-imitation-moulee-de-constantin
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Jekos
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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume Icon_minitimeSam 8 Nov - 18:57

Je ne le prends pas mal rassurez-vous ! J'aime les débats, ça fait avancer vraiment très vite.
Même si je ne peux me considérer comme un "expert", j'ai quand même eu entre les mains pas moins de 100 000 monnaies antiques, dont 80% du IIIe siècle. Pour Postume, je dois approcher les 10 000 monnaies. Mais mon expérience principale - et la plus précieuse à mes yeux - réside dans ma connaissance des techniques de fabrication (modernes ou d'époque). Je réalise des reproductions de monnaies du IIIe siècle depuis que j'ai 15 ans...cela fait tout de même plus de 20 ans d'expérience.

Soyez toujours sur vos gardes avec les monnaies qui présentent des signes inhabituels. Le nombre de monnaies fausses est très important. C'est comme les faux billets : ça ne se voit pas mais ils sont bien là !


Dernière édition par Jekos le Sam 8 Nov - 19:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume Icon_minitimeSam 8 Nov - 19:24

Jekos a écrit:
Mais mon expérience principale - et la plus précieuse à mes yeux - réside dans ma connaissance des techniques de fabrication (modernes ou d'époque).

Et c'est très appréciable que tu nous la fasses partager comme tu le fais.

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Jekos
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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume Icon_minitimeSam 8 Nov - 20:22

Je te remercie pour ton soutien Genio Populi et je te remercie pour ton intervention sur les faux-monnayeurs de Chateaublau. Par contre, un précision là-dessus : les moules que tu présentes ne sont pas à usage unique. Ils sont très longs à réaliser et, heureusement, ils peuvent servir pour un grand nombre de coulées. Je tire cette conclusion de mon expérience personnelle, puisque j'ai déjà reproduit ce type de moule en terre-cuite. Si les moules sont bien préchauffés, pas d'éclatement ni usure...et la précision des reliefs moulés n'en sera que meilleure.

Concernant cette fameuse et curieuse monnaie de Postume (celle aux rubans "défectueux"), j'ai remarqué qu'elle ne présente pas de trace de frappe : pas de stries radiales, pas d'éclatement de flan. Les monnaies de Postume authentiques sont presque toutes éclatées à au moins un endroit. Ici, le contour est très lisse. Je pense à une monnaie moulée par injection de métal à haute pression (en anglais : "High pressure fake").


Dernière édition par Jekos le Sam 8 Nov - 20:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume Icon_minitimeSam 8 Nov - 20:26

Et comment faisaient-ils à l'époque pour injecter à haute pression pour faire des faux ? idee

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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume Icon_minitimeSam 8 Nov - 20:39

L'injection à haute pression est une technique moderne, et si c'est le cas ici, le faux est moderne. Cependant, il n'est pas exclu que cela soit un faux d'époque. Comme je le mentionne plus haut, si le moule est bien préchauffé, les reliefs peuvent être très fins. Si on coule le métal dans un moule froid, on aura un relief émoussé, ce qui n'est vraiment pas le cas ici. Le moule peut être en métal ou en céramique.
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MessageSujet: Re: Rubans sur Antoninien de Postume   Rubans sur Antoninien de Postume Icon_minitime

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