Monnaies de l'antiquité
 
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 Avalanche de questions

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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Dim 14 Sep - 19:19

OK. C'est l'idée que je me faisais avant, mais le message dans lequel tu disais que tout était super organisé m'a fait croire qu'il existait un système centralisé et donc des marques d'émission identiques pour tous les ateliers au même moment.
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Dim 14 Sep - 19:33

numismate a écrit:

Celle ci:
http://www.cgb.fr/constance-ii-centenionalis-ou-nummus,brm_141693,a.html
QCONST Q pour 4 ème officine et S F dans le champ?


http://www.acsearch.info/search.html?term=CONSTANTINVS+T+F+Tr%C3%A8ves&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&order=0&company=

A ce que j'en sais (j'ai un Constantin T/F et un autre S/F), rien n'est sûr à ce sujet.
Le T/F pourrait signifier Temporum Felicitas (et le S/F Saeculi Felicitas, ou Science Fiction??? je ne sais plus Wink )
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Dim 14 Sep - 20:18

numismate a écrit:
Impossible sans connaître la période de savoir l'émission ou l'officine (sauf si une lettre est marquée) par exemple celle ci:
http://www.cgb.fr/constantin-ier-le-grand-centenionalis-ou-nummus,v41_1228,a.html
Pourquoi nom de l'atelier Emilie, Ticinium? Je ne connaissais pas l'atelier d'Emilie. A quoi ont-ils déterminé qu'il s'agissait de la 3 ème officine et 9 ème émission? Pour la neuvième, c'est qu'on (le RIC en général) a pu en déterminer chronologiquement huit qui l'on précédée. Je t'avoue que je ne vais pas aller vérifier si cgb ne s'est pas planté et sur quelle base il compte (RIC ou autre).

http://www.cgb.fr/constans-centenionalis-ou-nummus,v13_1284,a.html
H R dans le champ c'est quoi? Est-ce que le point dans la ligne d'exergue est à noter comme marque?
Ils décrivent ASIS° je ne vois pas le ° Y en a pas, HR c'est le monogramme dans le champ au centre.

http://www.cgb.fr/helene-centenionalis-ou-nummus,v34_0973,a.html
Le croissant? Entre le A et le R, s'il est ailleurs, ce n'est pas la même.

http://www.cgb.fr/crispus-centenionalis-ou-nummus,v38_1240,a.html
B pour 2 ème officine et croissant? ben croissant. Pas pareil que étoile ou croix ou palme ou couronne...

Celle ci:
http://www.cgb.fr/constance-ii-centenionalis-ou-nummus,brm_141693,a.html
QCONST Q pour 4 ème officine et S F dans le champ? Idem sauf qu'on peut essayer d'attribuer un sens comme Saeculi Felicitas mais ça n'a peut-être rien à voir.

http://www.cgb.fr/constantin-ier-le-grand-centenionalis-ou-nummus,v45_0757,a.html
BSIS pour 2ème officine et S F H L pour quoi? Parce que  lol!  . Cf ci-dessus.

GPR tu parle de symboles à l'avers peux tu me montrer une exemple? http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-32946.htm

Mes dernières questions sur ce sujet:

Les officines:
Question 13: Les extrémités de ruban sont-elles des moyens d'identification d'émission? Pas à ma connaissance.
Question 14: D'après ce que j'ai compris, chaque atelier a les mêmes marques (peu importe la période?) c'est d'un atelier à un autre que l'on utilise pas les mêmes symboles? Peu n'importe pas la période  forum55  mais on peut trouver les même marques à des périodes différentes pour un même atelier simplement, les caractéristiques de la monnaies seront différentes (alliage/module/masse) et on pourra donc les différencier.
Comme je te l'ai déjà dit (et pas seulement moi), pour comprendre autant que faire se peut le fonctionnement de ce système il te faudra commencer par ouvrir les volumes V/II, VI,VII,VIII,IX et X du RIC, t'imprégner des quelques milliers de pages et plus encore de références de monnaies qui s'y trouvent. Et comme malgré l'immensité du volume d'infos contenue dans ces ouvrages, il s'avère que c'est incomplet et en partie obsolète, tu vas devoir en ouvrir bien d'autres. Mais comme tout n'est pas connu, heureusement, il te restera tout autant de questions car si tu as obtenu des réponses, de nouvelles interrogations te seront apparues.
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numismate
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Lun 15 Sep - 0:20

Je demandais (pour les croissants) ce qu'ils signifient. Mes dernières questions:

LE RIC:
Question 1: Quels volumes sont dépassés?
Question 2: Dans quels autres livres avez vous les informations que vous me donnez?

Travail:
Question 1: J'ai l'intention de me lancer dans ce que j'avais déjà commencé (le finir), c'est d'ailleurs à force de travailler là dessus que j'ai commencé à tout remettre en question, j'y viens; je souhaite sur mon site qui ouvrira bientôt, faire une liste des marques d'ateliers et ensuite différencier les marques d'officines et leur période d'apparition suivant chaque empereur. Souhaiteriez vous y participer?
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Lun 15 Sep - 10:52

numismate a écrit:
Je demandais (pour les croissants) ce qu'ils signifient. Mes dernières questions:

LE RIC:
Question 1: Quels volumes sont dépassés?

Du haut de mes quelques mois de numismatique, j'ai quand même déjà envie de te répondre que tous sont dépassés mais que tous sont aussi incontournables...

numismate a écrit:
Question 2: Dans quels autres livres avez vous les informations que vous me donnez?

Mon embryon de bibliothèque numismatique comprend le Roman Coins and their Values, de David Sear (pour l'instant, je me concentre sur le volume 4, de Dioclétien à la maison de Constantin), d'un catalogue du Musée Saint Raymond de Toulouse, du Genio Populi Romani (pas le nôtre, celui de feu J-P Callu) et du RIC VII (de la Réforme de Dioclétien à Maximin). Je pioche dans les volumes VI et VIII du RIC en pdf.

Et je continue de chercher. Je devrais bientôt recevoir le Bastien sur la Tétrachie à Lyon.
Les livres de numismatique sont quand même très chers je trouve.


Dernière édition par Maximianus Herculius le Lun 15 Sep - 20:18, édité 1 fois
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Scramasaxxx
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Lun 15 Sep - 12:39

Citation :
Les livres de numismatique sont quand même très chers je trouve

Ben oui, mais ce ne sont pas des succès de librairie non plus, je pense que ce sont souvent des tirages microscopiques (genre 500 exemplaires pour la plupart des titres) et le coup de l'impression est assez monstrueux.

Après des titres comme Roman Coins ont un tirage beaucoup plus conséquent, car c'est plus fait pour des collectionneurs que pour les chercheurs




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PYL
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Lun 15 Sep - 15:02

numismate a écrit:
faire une liste des marques d'ateliers et ensuite différencier les marques d'officines et leur période d'apparition suivant chaque empereur.

ça c'est déjà fait, il n'y a qu'à suivre le RIC.
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Lun 15 Sep - 15:43

+1 avec Pyl.
Ce que tu souhaiterais faire, Numismate, c'est la version française de ceci : http://www.tesorillo.com/index.htm
Et plus particulièrement cela pour le sujet dont on traite : http://www.tesorillo.com/aes/home.htm
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PYL
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Lun 15 Sep - 18:05

Oui, et il y a quelques erreurs à traquer MAIS C'EST QUAND MÊME UN SUPER BOULOT !!!
Tesorillo a plus que dégrossi le travail, ce qu'ils ont accompli est titanesque.
Dans mes favoris depuis des années
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numismate
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Lun 15 Sep - 19:38

Ce que je veux faire c'est ça mais en plus poussé, ici d'après ce que j'ai vu il n'y a pas de recensement des marques d'officines et autres et le présenter d'une manière un peu différente (en tout cas super site). En tout cas ce que je me demande c'est si j'en ai le droit, je veux dire personne va ronchonner que ce sera à terme un RIC en ligne en autre version de présentation, classement. Pas de problèmes de droits? Ils n'ont pas le copyright du classement des monnaies romaines que je sache Very Happy. Je commencerais par faire un tableau de période d'activité de chaque atelier avec les types frappés, chaque atelier aura les types, legendes, bustes, marques affichés. Je me concentrerais sur un atelier à chaque fois.
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Lun 15 Sep - 20:17

numismate a écrit:
Ce que je veux faire c'est ça mais en plus poussé, ici d'après ce que j'ai vu il n'y a pas de recensement des marques d'officines et autres ........ Je commencerais par faire un tableau de période d'activité de chaque atelier avec les types frappés, chaque atelier aura les types, legendes, bustes, marques affichés. Je me concentrerais sur un atelier à chaque fois.


http://www.tesorillo.com/aes/102/102i.htm Embarassed
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Lun 15 Sep - 20:21

Scramasaxxx a écrit:
Citation :
Les livres de numismatique sont quand même très chers je trouve

Ben oui, mais ce ne sont pas des succès de librairie non plus, je pense que ce sont souvent des tirages microscopiques (genre 500 exemplaires pour la plupart des titres) et le coup de l'impression est assez monstrueux.

Après des titres comme Roman Coins ont un tirage beaucoup plus conséquent, car c'est plus fait pour des collectionneurs que pour les chercheurs





C'est un constat, pas un jugement. C'est certes indispensable... mais dépenser pour un seul volume du RIC plus cher que ma monnaie la plus chère... Je me dis parfois (à tort, je vous rassure, et ça ne dure jamais longtemps) que j'aurais pu mettre cet argent dans une monnaie (ou même plusieurs). (et encore, j'ai trouvé mon RIC pas cher par rapport à ce que je peux voir par endroits).
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numismate
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Lun 15 Sep - 20:32

Je me dis pareil 160 E pour un volume dépassé, je préfère m'acheter un beau nummus
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Lun 15 Sep - 21:00

Et bien moi, c'est exactement le contraire. lol!
Parmi mes dernières acquisitions il y avait ceci :


Et ça, c'est très dépassé  mdr18 mais pour qui s'intéresse à ce monnayage, c'est incontournable d'autant que cet ouvrage a aussi contribué à la réalisation du RIC. Et puis, au même titre qu'une monnaie, ces volumes ont aussi leur propre histoire.
Pour certains d'entre nous, avec le temps, on finit par préférer les livres sur les monnaies que les monnaies elles-mêmes.
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numismate
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Lun 15 Sep - 21:22

Genio popvli romani a écrit:
numismate a écrit:
Ce que je veux faire c'est ça mais en plus poussé, ici d'après ce que j'ai vu il n'y a pas de recensement des marques d'officines et autres ........ Je commencerais par faire un tableau de période d'activité de chaque atelier avec les types frappés, chaque atelier aura les types, legendes, bustes, marques affichés. Je me concentrerais sur un atelier à chaque fois.


http://www.tesorillo.com/aes/102/102i.htm  Embarassed

Justement, pas comme ceci, d'une manière plus poussée, tu verras (je me comprends) c'est très proche de ceci mais avec les combinaisons y compris de rubans et toutes variantes et ce, pas que sur les bronzes.
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IOVI
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Lun 15 Sep - 21:51

Bon courage. On en reparle dans 10 ans lorsque tu auras fini ! Laughing Laughing

_________________
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Vamp
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Lun 15 Sep - 22:22

Hello Numismate coucou

Une ch' tite question : ton site couvrirait quelle(s) période(s) ?
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numismate
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Lun 15 Sep - 22:33

IOVI a écrit:
Bon courage. On en reparle dans 10 ans lorsque tu auras fini ! Laughing Laughing

Du pur bonheur pour moi, peu importe la durée, je m'éclate à ça. Et ne t'inquiète pas, je compte bien y passer encore plus de temps.

coucou  Vamp, je vais commencer par Auguste et ainsi de suite, Aurélien ce sera très tard après. Ou alors je pensais faire atelier par atelier donc pas avant de toute façon plusieurs années.
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Vamp
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Lun 15 Sep - 22:50

Oki Numismate .. c' était justement la remarque que je voulais te faire ... le temps que ça prendrait ... et 10 années me semblent déjà bien peu ...

Ne le prends pas mal mais : n' as tu pas peur d' un peu trop d' ambition (voir une excès d' ambition) pour une site comme celui que tu décris ????

Au regard de certaines questions que tu poses ... de base (comme je le fais très souvent !!! ) ... ou bien plus poussées (j ' avoue que pour ma part j' ai lâché prise sur certaines interrogations ... et pourtant Dieu sait que je m' en pose des questions Laughing ) ... C' est vraiment trés ambitieux de donner des infos précises à des gens qui répondent eux même à tes questions ...

Je vais prendre mon exemple  :  c' est un peu comme si je voulais faire un site plus précis que celui de Mme ESTIOT ... Bon ok je recopie sa base de données .. ça c' est facile pour quelqu ' un qui s' y connait ... je  re- look un peu  la présentation ... et le plus difficile c' est de l' améliorer .. même avec de bonnes idées il faudra quand même des infos plus précises et plus poussées (des ouvrages lus en quantité par exemple ! Mais tu demandes pour le moment des infos sur ceux ci)  ... ou alors il faut juste lui rajouter quelques pages sur des infos générales sur les monnaies .. etc etc ... mais ce serait juste des petits morceaux de sites ajoutés aux uns aux autres ... il faut quand même de sacrées connaissances (et expérience ) pour allez jusque là !!  .. Et la période couverte ne va "que" de 268 à 276 !!!!

Encore une fois ne prend pas ma remarque comme d' un ton condescendant .. mais je trouve le projet très ambitieux pour quelqu 'un qui se pose les même questions que moi (quoique tu pousses beaucoup plus loin dans la complexité mdr18 )  ..  

Ceci ne t' enlevant en aucun cas un bravo pour ce projet .. mais est- il vraiment réalisable pour une "ouverture proche" ??
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PYL
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Lun 15 Sep - 23:47

Vamp a raison, tu t'emballes un peu vite.
Finis ce que tu as commencé.
(Ton étude des dupondius de Nîmes)
Fais le lire, relire par les spécialistes.
Apprends de tes erreurs

"Avant donc que d'écrire, apprenez à penser.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.

Hâtez-vous lentement, et sans perdre courage,
Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage,
Polissez-le sans cesse, et le repolissez,
Ajoutez quelquefois, et souvent effacez.

Boileau, L'Art poétique"

Ne cours pas 2 lièvres à la fois.

Pour l'exemple, la collection "Monnaies de l'Empire romain" de la Bibliothèque National.
En plus de dix ans, ils ont fait "que" 8 bouquins ...
Ça couvre moins de dix pourcent du monnayage.
Et pourtant eux sont des sommités, ils ont à leur disposition touts les ressources possibles et imaginables.
(Livres, documentations tous supports, réseaux savants, ....)
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numismate
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Lun 15 Sep - 23:48

Je te comprends parfaitement Vamp, il y a deux choses: tu te rappelle le topic " aide débutant " ? Je l'avais fais seul avec mes connaissances, depuis j'ai fouillé beaucoup de choses et des interrogations me sont venues suite à tout ceci, voyant la divergence d'opinion sur certains sujets. Comme je le disais à force d'avoir étudié le monnayage à l'époque d'Auguste pendant bientôt un an, j'ai trouvé une logique propre à chaque chose et de voir ensuite des choses comme des Aurélianus de 273 et autres de la part de pros, je me suis dis " j'ai raté quelque chose? ". J'ai (en changeant de navigateur) trouvé pas mal de pdf sur ce qui m'intéresse. Du coup je commence à mieux voir certaines choses. De plus lorsqu'un doute subsiste, je préfère avoir l'explication intégrale (quitte à passer pour un abruti, je m'en fout personne me voit et l'avis des autres je m'en tamponne) qu'avoir une partie. Encore autre chose: je vais commencer à réunir ce qui a déjà été fait, ensuite le réorganiser, le compléter (avec les nouveaux exemplaires connus). Et puis on démarre tous de zéro. Je ne sais pas à quel stade de connaissances numismatique tu es, je pense déjà bien avancé; mais moi je suis à quasi 20 ans de collection moderne et royale française. J'ai acheté des choses à des pros qui étaient passées inaperçues à l'époque ou alors soi disant fausses car poids faible (or c'était un essai sans le mot essai). En antique je repère tout de suite (monnaie en main) si c'est un faux, j'ai acheté des monnaies à 25 E parfois répertoriées à 3 ex (j'en ai une que seul cgb rechigne à accepter, à 1 ex, que tous les autres trouvent comme moi être la bonne; en effet c'est une cinq centimes AN 5 W avec le E pointé au revers par dessus. Donc d'où ce n'est pas une preuve qu'il s'agit d'une refrappe de UN DECIME?) comme tu peux le voir, je m'y connais. Il y a une grande différence entre naviguer en mode " oh tiens c'est quoi ces lettres? " sur un salon et simplement se dire " tiens je me demande si il n'y a pas une logique commune dans tout ça? ".
La quantité de boulot? Je t'explique comment je suis: on me dis toujours " tu en fais trop, ou c'est impossible " résultat? Ces mêmes personnes qui (attention je ne te met pas dans cette catégorie) n'y croyaient pas, me regarde maintenant sur scène avec les artistes qu'ils écoutent. Un exemple récent: je suis à une salle de gym, musculation depuis 2 mois, ayant fait beaucoup de sport auparavant. On venait me voir au début en disant " mec, t'en fais trop, tu tiendras pas, 1h30 de cardio à haute intensité et 30 mins d'abdos par jour c'est trop" ou encore "tu soulève trop lourd". Ces mêmes qui se pointent de moins en moins car fatigués de faire la moitié de ce que je fais. balaise . Donc me taper les livres, en apprendre suffisament et commencer début d'année prochaine, ce sera dans les temps. Je suis aussi le mec qui a sauté de 6 mètres au plongoir à 9 ans devant tout le monde. Je n'ai pas de limites (mentalement), si il faut se défoncer, je le fais. Atelier par atelier, j'ai bien le temps de savoir ce que je fais. Si je te racontais tout ce que j'ai fait de soit disant improbable et réussi, tu me dirais comme une beauté que je connais bien et même plus ( fille amour60 ) " arrête de te vanter, je le sais que tu en es capable " Win forum7
Et comme disait je ne sais plus qui " entre ce que je sais, ce que je crois savoir et ce que je crois que les autres savent il y a beaucoup " d'où mes questions en nombre.
En plus je m'ennuie, mon étude mythologique de l'As de Nîmes a fini sa relecture, je réorganise plus clairement avant de le refaire lire et ensuite vous le soumettre dans un mois. Sachant que ensuite si vous me dites "il y a quelque chose d'intéressant" j'envoie la dose sur environ 10 à 20 pages de plus de ce que j'ai trouvé mais garde pour l'instant de côté, pour appuyer tout ceci (déjà 82 pages). Il y aura sûrement certains passges qui vous paraîtront " forum55  gné " mais je ne vois pas et ceux qui l'ont déjà lu aussi (mêmes si ils n'y connaissaient rien au sujet) en quoi mon étude serais plus délirante que celles déjà menées. A part un point qui paraît complètement dingue de prime abord mais qui selon un spécialiste serait à approfondir.
On est tout à fait d'accord PYL et je compte avant de mettre mon classement en ligne, le faire lire par les spécialistes.
Mon travail déjà cela va être de parcourir tous les sites de ventes, retrouver les exemplaires, décrire les points, lettres et autres. Les spécialistes se sont occupés de savoir à quoi correspond telle marque pour savoir la date et autre. Moi je reprends ceci, complète avec ce que l'on lis ici ou ailleurs sur ce qui a été trouvé comme nouvel élément, bref je regroupe. Donc beaucoup plus simple. Faire mon propre RIC est impossible.
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iigaug
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Mar 16 Sep - 9:45

un travail titanesque en perspective Taing




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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Mar 16 Sep - 14:59

Haaa ? T'as fais un disque aussi ? On peut écouter? Wink

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numismate
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Mar 16 Sep - 17:09

IOVI a écrit:
Haaa ? T'as fais un disque aussi ? On peut écouter? Wink

Et bien le web master qui est actuellement en train de créer le site de mon groupe, se chargera de faire celui dont je parle aussi. Je mets tout en place en ce moment et c'est long, je vous ferai découvrir bientôt. Je suis saxophoniste.
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Icos
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Mar 16 Sep - 19:39

numismate a écrit:
Ces mêmes personnes qui (attention je ne te met pas dans cette catégorie) n'y croyaient pas, me regarde maintenant sur scène avec les artistes qu'ils écoutent.
Avec le temps que tu passes sur le forum je sais pas ou tu trouve le temps d'être sur scène, de répéter, d’enregistrer, de rouler... enfin tu m'expliqueras un de ces quatre...

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