Monnaies de l'antiquité
 
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 Avalanche de questions

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septimus
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Lun 8 Sep - 14:01

Comme tu l'as dit et Iovi aussi, il y a une logique, un message sur toutes ces monnaies. Le problème est que nous ne le comprenons pas toujours n'ayant plus la même culture et les mêmes clefs de compréhension. Il peut nous arriver de faire des anachronismes et de nous tromper sur le sens d'un symbole. Certains types de revers sont encore aujourd'hui mystérieux. De plus, nous n'avons aucune archive à disposition et devons émettre des hypothèses sur le fonctionnement des ateliers. Rien n'est figé et une théorie acceptée aujourd'hui pourra être rejetée demain. Depuis Carson (BMC vol. VI), on parle de la théorie des cycles pour les émissions monétaires et elle n'est pas universellement acceptée (Curtis Clay pourra certainement nous développer cela). De plus, les datations de certaines monnaies sont sujettes à caution car les légendes ne comportent pas de titulature datable. Donc comme tu le vois, tout cela n'est pas simple, mais des livres de base comme "les monnaies romaines" de Depeyrot pourront t'être utiles.
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numismate
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Lun 8 Sep - 18:42

coucou Septimus, tu résume très bien le problème. C'est difficile de se faire une idée claire de tout le système romain. Je m'emmele souvent car je lis de tout, articles que je trouve et autres; ensuite j'essaye de comparer et de voir si cela est applicable, en allant sur les sites de ventes sérieux comme cgb. C'est la que je m'aperçois que beaucoup de choses ne sont pas claires. Quand j'aurais l'occasion de passer sur Paris je prendrai le livre que tu me dis. Mais le soucis c'est que même en lisant tout ceci, je me dirais toujours '' es ce que cette affirmation d'aujourd'hui ne sera pas, ou est déjà démontée ailleurs? " C'est pour ça que j'ai créé ce topic, vous en avez déjà pas mal lu sur le sujet et pouvez me dire ce qui est établi et pourquoi ainsi que confronter vos avis. Mais déjà lire ce que vous avez lu me permettra de ne pas me perdre ou mal comprendre, en partant sur un fait acquis. Le problème c'est que j'aurai voulu faire ça dès le début mais je ne vois pas où (en magasin) je peux me procurer ces livres. Donc j'en suis réduit à tirer mes propres conclusions sur certaines choses et m'attarde sur des détails que je crois importants, d'où mes questions parfois lourdes.
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EKPITO
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Lun 8 Sep - 19:26

BRUTUS a écrit:
Ah , moi , là Iovi , pour une fois j'ai tout compris ......!!!!!!! tropbien livre livre incl39 incl39  oui oui Win  bravo2

Je résume :

Les éléphants frappaient des flans d'  auréi à l'arrière de la dedeuche , pendant que les girafes gravaient des coins d'antoniniani à l'avant  , Dark Vador tenait le volant , et les canards dans la malle arrière vérifiaient le nombre de pièces fabriquées dans une livre romaine .....!!!! super8 super8 super8  mua  mua

soif102 soif102 soif102 planeurplaneur faim2 faim2 sorti

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing content content

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numismate
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Mar 9 Sep - 1:55

Les monnaies fourrées:
Question 1: Que pensez vous, avec votre expérience, de ces monnaies? Fausses d'époque ou frappes officielles avec économie de métal? C'est très compliqué car bon nombre de ces monnaies sont des hybrides donc probablement des fausses d'époque; à moins que l'on ait voulu dans le même souci d'économie, recycler des coins encore utilisables.

Les coins:
Question 1: Etaient-ils détruits? Bien sûr ils finissaient par être inexploitables à force de frappe, mais pour ceux encore utilisables qu'en est-il? Je sais que l'on a retrouvé des coins mais sont-ce des oublis ou des vols?
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Scramasaxxx
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Mar 9 Sep - 9:59

Citation :
C'est très compliqué car bon nombre de ces monnaies sont des hybrides

Non certaines sont des hybrides, mais souvent elles sont quand même le type exacte de la monnaie (genre dernier gaulois togirix, etc...)
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numismate
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Ven 12 Sep - 2:35

En attendant des réponses en complément de ce que m'a déjà dit Scrama Wink j'ai encore d'autres questions.

Les imitations:
Question 1: Comment différencier une frappe officielle d'une imitation? Je trouve que les frappes de Tétricus par exemple sont difficiles à différencier des imitations.
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siècle II
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Ven 12 Sep - 9:37

par le style beaucoup plus naïf des imitations
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Ven 12 Sep - 10:18

Le style, les erreurs, l'hybridation, les caractéristiques métrologiques, pondérales et métallurgiques, etc.
Mais là encore, rien de totalement acquis car il existe des monnaies officielles de style atroce, hybrides, fautées, hors des standards, etc.
Et le propre d'une bonne imitation, c'est d'être indétectable Very Happy . Il en existe donc que personne ne reconnait.
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Ven 12 Sep - 10:48

Pour imager, une première qui pourrait être officielle mais d'un style un peu cru ou une imitation plutôt réussie.


Une imitation de style très correct mais avec une légende d'avers réduite à sa plus simple expression.


Une autre elle aussi presque réussie avec simplement une petite coquille au revers et sur la marque d'atelier.


Celles-ci plutôt réussies, mais avec 13mm et 1,1g chacune, peu de chance qu'elle soient officielles.




D'autres représentent de vrais crimes de lèse-majesté.


Enfin, un comparatif qui ne laisse aucune chance à l'imitation.

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PYL
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Ven 12 Sep - 13:16

avec tes photos tu vas faire passer l'atelier de Trèves pour un atelier de faux-monnayeurs Laughing Laughing
Cet atelier est plus copié que les autres ? ou simple hazard ?
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Ven 12 Sep - 17:07

Pas faux lol! .
Y a quand même deux Lyonnaises et une Aquilo-Ticinoise arff . Faudrait que je me penche sur la BdD mais tu as probablement raison, il doit y avoir une majorité d'imitations cherchant à copier Trèves et Lyon. Pas anormal dans nos contrées vu que les prototypes avaient une forte probabilité de provenance trévire ou lyonnaise. Finalement on imite ce qui circule à proximité....
Ne pas oublier non plus le cas des VLPP "Germaniques" imitant Siscia qui restent probablement les plus abondantes.
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simo75
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Ven 12 Sep - 19:23

Genio popvli romani a écrit:
Pas faux lol! .

Ne pas oublier non plus le cas des VLPP "Germaniques" imitant Siscia qui restent probablement les plus abondantes.


Pour moi les VLPP sont de loin les plus imitées. Vu la proximité avec le limes, ce n'est pas un hasard si ces pièces sont les plus copiées, avec celles de Trêves


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numismate
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Sam 13 Sep - 1:34

Merci les gars, donc comme je le pensais, certaines fois on ne peut être sûrs qu'il s'agit d'une imitation. C'est quoi les VLPP? Et tu dis " il y a quand même une Aquilo-Ticinoise, ils se mettent à deux ateliers pour frapper ou comme je l'ai compris tu montre qu'une des imitations a associé un avers d'un type (dont le style montre qu'il est empreint de celui d'un atelier précis) et le revers d'un autre?

Les officines:
Question 8: On a toujours des lettres allant de 1 à 4 (si il y a quatre officines) comme Delta  B Gamma  Delta ou on passe des lettres, genre A B D E?
Question 9: Arrive-il que l'on utilise des lettres grecques et non grecques comme A et Gamma  pour le même atelier?
Question 10: Combien d'officines maximum y a-il eu?
Question 11: Voit-on des lettres en plus, associées côte à côte des lettres d'officine et dans ce cas que signifient-elles?
Question 12: Est-ce que deux marques d'officines peuvent apparaître? Par exemple A à gauche du personnage et B à droite?

Les émissions:
Question 1: Comment les spécialistes déterminent-ils les émissions? Textes d'époque, titulature avec éléments comme des points?
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Sam 13 Sep - 9:03

numismate a écrit:
C'est quoi les VLPP? VICTORIAE LAETAE PRINC PERP et variantes.
Et tu dis " il y a quand même une Aquilo-Ticinoise, ils se mettent à deux ateliers pour frapper ou comme je l'ai compris tu montre qu'une des imitations a associé un avers d'un type (dont le style montre qu'il est empreint de celui d'un atelier précis) et le revers d'un autre? Oui. Mais c'est une imitation, tout est permis. Elle à pu être frappée dans le fin fond de la Gaule ou de la Bretagne sans que le contrefacteur n'ai la moindre connaissance de l'existence des ateliers de Ticinum ou d'Aquilée.

Les officines:
Un peu de lecture
http://www.nummus-bibleii.com/t5755-i-comment-se-decrit-la-monnaie-explications
http://www.nummus-bibleii.com/t4720-iv-liste-des-abreviations-des-ateliers-monetaires
http://www.nummus-bibleii.com/t4719-vi-chronologie-des-ateliers-monetaires-du-bas-empire
http://www.nummus-bibleii.com/t5175-iii-les-marques-d-emission-au-ive-siecle
Pour approfondir, une publication de J.P. Callu qui vient de nous quitter : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/mefr_0223-5102_1986_num_98_1_1497

Les émissions:
Question 1: Comment les spécialistes déterminent-ils les émissions? Textes d'époque, titulature avec éléments comme des points?
Oui, grâce aux éléments permettant de dater et d'établir des enchaînements chronologiques mais aussi les évolutions de styles, les bustes, les revers, les variations métrologiques, pondérales et métallurgiques qu'il est possible de positionner par rapport aux réformes monétaires ou de relier à des événements datables,....
Les réponses à la plupart de tes questions se trouvent en général en partie introductive des ouvrages numismatiques, avant le catalogue, cette partie que nombre de collectionneurs ne prend pas la peine de parcourir et qui représente pourtant l'essentiel du travail de l'auteur puisque sans ce travail amont, pas de classement possible.
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simo75
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Sam 13 Sep - 9:07


Question : je crois que le record est à l'atelier d'Antioche : d'après les symboles il y a eu 15 officines différentes frappant unepour un même empereur
VLPP : il s'agit du revers pour Constantin : Victoria Laetae Princ Perp (d'où VLPP)


Question 8 : il y a aussi des lettres latines dans les ateliers occidentaux : par exemple P (première officine) S (deuxième) T (troisième)....
Question 12 : oui il y en plein




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simo75
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Sam 13 Sep - 9:08



Mince j'ai posté à la même seconde que Genio!
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Sam 13 Sep - 11:18

numismate a écrit:

Les officines:
Question 8: On a toujours des lettres allant de 1 à 4 (si il y a quatre officines) comme Delta  B Gamma  Delta ou on passe des lettres, genre A B D E?
Question 9: Arrive-il que l'on utilise des lettres grecques et non grecques comme A et Gamma  pour le même atelier?

Les ateliers du monde hellenophone ont tendance à numéroter alpha (A), beta (B), gamma (Γ), delta (Δ), epsilon (E), dzeta (Z), eta (H)... ayant même besoin parfois d'une combinaison de caractères (Antioche qui a beaucoup d'officines en particulier) (ex: SMANTB, Sacra Moneta ANTioche Beta)
Les ateliers du monde latin utilisent eux P (prima), S (secunda), T (tertia), Q (quartia). (ex: PLG, Prima LuGdunum). Que se passe-t-il s'il y a cinq officines? Quinta? Encore une Q? Je l'ignore. L'Occident semble avoir moins d'officines que l'Orient.

numismate a écrit:
Question 11: Voit-on des lettres en plus, associées côte à côte des lettres d'officine et dans ce cas que signifient-elles?
Question 12: Est-ce que deux marques d'officines peuvent apparaître? Par exemple A à gauche du personnage et B à droite?
Confer plus haut. On peut cependant ajouter des lettres/chiffres à l'exergue ou dans le champ (XXI, KA) qui sont des marques de valeur, ou encore dans le champ S/F, T/F qui sont à mettre en rapport avec la légende et non avec la marque d'atelier ou d'officine.

Et pour la question 12, par définition, un coin est gravé pour une seule officine, il ne devrait donc pas pouvoir porter la marque de plusieurs.
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numismate
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Dim 14 Sep - 1:01

Désolé; j'ai mis dans la Question 12 o"officine" au pluriel, en fait je voulais dire est-ce que pour une même officine il peut y avoir plusieurs marques? Il y a beaucoup de choses que je sais déjà mais certains éléments me mettent le doute. Par exemple je savais pour les marques type SMANT Delta mais pourquoi certaines fois la marque est à l'exergue avec la marque d'atelier et d'autres fois dans le champ. Surtout les classements d'ateliers ou liste si vous préférez comprennent les marques d'officine, il serait plus clair de mettre une liste avec marque d'atelier et une avec les combinaisons d'officines.

Bravo GPR comme t'appelle Maximinianus Wink pour ces topics, effectivement c'est clair. Bon je ne vous cache pas que je savais déjà les trois quarts de ce que vous me dites sur ce topic, mais il y a des moments où j'ai craqué sur des détails. Vu que je n'ai pas les livres qui m'aideraient, j'essaye de tout absorber et trouver une logique du genre ça c'est la et ceci ici. En fait cela varie comme je le pensais, mais je cherchais à trouver une explication à ces changements (comme une date à partir de laquelle la marque d'atelier apparaît toujours dans le champ). Pour ceux qui se rappellent, j'avais fais un topic " aide débutant " où je mettais tout ce que je savais pour expliquer. J'en ai tiré en l'écrivant que tout était logique et ordonné, mais ensuite en vous lisant sur d'autres topics et regardant pas mal de monnaies, je me suis dis " attends la c'est le bordel ". Vous me confirmez et m'éclaircissez avec patience et je vous en remercie encore.
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Dim 14 Sep - 10:38

"Attends, là c'est le bordel"... ?
C'est normal (et même délectable) me semble-t-il... Sur une période aussi longue, dans un monde aussi vaste, avec une autorité discontinue et sans notre "rigueur" contemporaine, c'est normal qu'on ne trouve pas une "règle régulière".
Une même officine peut parfois utiliser la marque TRP et d'autres fois PTR...
Je pense quand même qu'ils essaient, sur une même émission, d'être cohérent. Mais que d'une émission à l'autre, ça peut changer.
Est-ce volontaire pour les distinguer? Peut-être bien.

Mais c'est ce que j'aime dans la numismatique antique: on ne s'encroûte pas. On est obligé de se poser des questions en permanence. (exergue ou champ?, officine avant ou après la marque d'atelier?, XXI, XXI. ou .XXI.?, ruban bouleté ou pas?...).
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Dim 14 Sep - 17:45

Détrompez-vous, aucune place pour le hasard ici!
Tout ce qui suit n'est qu'un micro raccourci de la multitude d'informations que vous pourrez trouver dans les liens ci-dessus mais aussi et surtout disséminées dans tous les ouvrages et publications concernant ce domaine.
La généralisation de ces marques d'émission est apparue avec la réforme d'Aurélien et elle sera optimale après celle de Dioclétien. En effet, avec cette dernière puis avec celles de Constantin, on est en présence d'un monnayage quasi uniforme dans tout l'empire, de Londres à Alexandrie, un genre d'€uro avant l'heure. Les quantités émises sont énormes et ces monnaies sont initialement émises pour suivre un circuit assez fermé : Emission, paiement des salaires (armée et fonctionnaires), collecte des impôts, fusion, émission,...Avec on l'imagine, la nécessité de pouvoir comptabiliser les quantités. A chaque émission d'un atelier correspond une marque ou un agencement de repères (représentation des bustes, césures, numérotation des officines,...) qui va permettre de la distinguer par rapport à la précédente et à la suivante. Cette marque (on parle parfois de "différent" mais tout le monde ne s'accorde pas sur le sens) est la même pour toutes les officines pour la durée (temporelle comme le suggère J.P. Callu ou quantitative?) de l'émission d'un type monétaire. Pour tenter de résumer, si on se réfère à l'atelier de Trèves, pour les monnaies de cuivre argenté :
On retrouvera sur toutes les monnaies, à de rares exceptions (Mars/Sol par ex.), la marque d'atelier TR ou PTR.
On retrouvera sur chaque monnaie pour une période donnée le numéro de l'officine si plusieurs ont frappé (ce qui n'est pas toujours le cas) soit : rien, I/II, A/B/C, P/S,...
On retrouvera pour chaque émission d'un même type (matière, module, masse) des particularités distinctives qui apparaîtront sur chaque monnaie frappée durant celle-ci et ce quels que soient l'empereur, la représentation d'avers, la représentation de revers. C'est la marque d'émission (ou différent si ce terme est utilisé). Elle peut se présenter sous la forme d'un signe ou d'une combinaison de signes ou de lettres à l'avers ou au revers le plus souvent mais aussi sous la forme d'un agencement particulier de la marque d'atelier et du numéro d'officine ou encore par la présence de signes ou césures particulières au revers ou encore sous d'autres formes que j'ai surement oublié de mentionner.
Evidemment, ils existe des dizaines de cas particuliers et l'intégralité du fonctionnement de ces "repères" n'est pas intégralement connue, loin de là.


Dernière édition par Genio popvli romani le Dim 14 Sep - 18:52, édité 1 fois
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Dim 14 Sep - 18:51

Maximianus Herculius a écrit:
Je pense quand même qu'ils essaient, sur une même émission, d'être cohérent. Mais que d'une émission à l'autre, ça peut changer.

Je ne suis pas trop à côté de la plaque alors?

Ce dont je n'avais pas encore pris conscience, c'est que les différents ateliers utilisent les mêmes marques d'émission (si j'ai compris correctement le dernier message)
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numismate
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Dim 14 Sep - 18:53

Impossible sans connaître la période de savoir l'émission ou l'officine (sauf si une lettre est marquée) par exemple celle ci:
http://www.cgb.fr/constantin-ier-le-grand-centenionalis-ou-nummus,v41_1228,a.html
Pourquoi nom de l'atelier Emilie, Ticinium? Je ne connaissais pas l'atelier d'Emilie. A quoi ont-ils déterminé qu'il s'agissait de la 3 ème officine et 9 ème émission?

http://www.cgb.fr/constans-centenionalis-ou-nummus,v13_1284,a.html
H R dans le champ c'est quoi? Est-ce que le point dans la ligne d'exergue est à noter comme marque?
Ils décrivent ASIS° je ne vois pas le °

http://www.cgb.fr/helene-centenionalis-ou-nummus,v34_0973,a.html
Le croissant?

http://www.cgb.fr/crispus-centenionalis-ou-nummus,v38_1240,a.html
B pour 2 ème officine et croissant?

Celle ci:
http://www.cgb.fr/constance-ii-centenionalis-ou-nummus,brm_141693,a.html
QCONST Q pour 4 ème officine et S F dans le champ?

http://www.cgb.fr/constantin-ier-le-grand-centenionalis-ou-nummus,v45_0757,a.html
BSIS pour 2ème officine et S F H L pour quoi?

GPR tu parle de symboles à l'avers peux tu me montrer une exemple?

Mes dernières questions sur ce sujet:

Les officines:
Question 13: Les extrémités de ruban sont-elles des moyens d'identification d'émission?
Question 14: D'après ce que j'ai compris, chaque atelier a les mêmes marques (peu importe la période?) c'est d'un atelier à un autre que l'on utilise pas les mêmes symboles?


Dernière édition par numismate le Dim 14 Sep - 18:57, édité 1 fois
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Dim 14 Sep - 18:56

numismate a écrit:
Impossible sans connaître la période de savoir l'émission ou l'officine (sauf si une lettre est marquée) par exemple celle ci:
http://www.cgb.fr/constantin-ier-le-grand-centenionalis-ou-nummus,v41_1228,a.html
Pourquoi nom de l'atelier Emilie, Ticinium? Je ne connaissais pas l'atelier d'Emilie.


Parce que Ticinum est en Emilie.
Troisième officine par ce que "TT" = Tertia Ticinum.
(pour l'émission je laisse ça à des numismates d'autre calibre)
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numismate
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Dim 14 Sep - 18:57

Maximianus Herculius a écrit:
numismate a écrit:
Impossible sans connaître la période de savoir l'émission ou l'officine (sauf si une lettre est marquée) par exemple celle ci:
http://www.cgb.fr/constantin-ier-le-grand-centenionalis-ou-nummus,v41_1228,a.html
Pourquoi nom de l'atelier Emilie, Ticinium? Je ne connaissais pas l'atelier d'Emilie.


Parce que Ticinum est en Emilie.
Troisième officine par ce que "TT" = Tertia Ticinum.
(pour l'émission je laisse ça à des numismates d'autre calibre)

Je m'en doutais un peu mais comme ça c'est sûr. clin d\'oeil
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Dim 14 Sep - 19:17

Maximianus Herculius a écrit:
Maximianus Herculius a écrit:
Je pense quand même qu'ils essaient, sur une même émission, d'être cohérent. Mais que d'une émission à l'autre, ça peut changer.

Je ne suis pas trop à côté de la plaque alors? En plein dessus. lol!

Ce dont je n'avais pas encore pris conscience, c'est que les différents ateliers utilisent les mêmes marques d'émission (si j'ai compris correctement le dernier message)
Il n'utilisent pas, quoique cela ait probablement pu arriver, les mêmes marques au même moment si c'est ce que tu sous-entends. En revanche, au sein d'un même atelier toutes les monnaies d'un même type (métal/module/masse) d'une même émission porteront la même marque distinctive quelle que soit l'officine.
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