Monnaies de l'antiquité
 
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 Avalanche de questions

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numismate
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MessageSujet: Avalanche de questions   Ven 29 Aoû - 0:17

C'est parti SOS j'ai énormément de questions et je me lance animaux15 , plutot que de les poser un peu partout, je préfère tout faire ici.

Les imitations:
1 ère question: Pourquoi on dit que les imitations sont des frappes barbares? alors que ce sont les gaulois qui les frappent.
2 ème question: C'était des faux pour tromper ou qui étaient autorisés par les romains?
3 ème question: Article de Fred: Nous constatons que les monnaies de meilleur aloi, celles de Postume n'ont été préférentiellement imitées que dans un premier temps. Par la suite, au contraire, les imitations utilisent principalement comme prototypes les monnaies des Tétricus, c'est à dire les monnaies dont le titre d'argent est le plus faible. Nous sommes donc bel et bien en présence d'un monnayage de nécéssité qui n'a jamais été destiné à tromper.
En quoi cela prouve-il que ce ne sont pas des imitations pour tromper? Justement elles sont plus ressemblantes d'aspect donc plus faciles pour tromper. Parcequ'ils ont imité en plus grand nombre des monnaies d'aspect moins argenté donc avec moins de valeur? D'ailleurs c'était la même valeur jusqu'à Tétricus. Je ne vois pas l'intérêt, en plus imiter des billons à faible valeur d'argent, c'est encore plus économique.
4 ème question: Les faux pour tromper, comment savoir si il s'agit d'une imitation pour pallier la pénurie ou une fausse?

Les auréliani:
1 ère question: Les monnaies étaient trempées dans de l'argent? Trempées ou saucées, es-ce la même chose?
2 ème question: Quel est l'intérêt? Economiser du métal précieux ou comme il est dit dans l'article de Fred pour pallier au manque d'argent dans l'alliage ce qui revient à un subterfuge.

Les usurpateurs:
1 ère question: Ont-ils tous battu monnaie?

Les Antoniniens et Auréliani:
1 ère question: Tous les Antoniniens sont recouverts d'argenture ou seulement à partir d'Aurélien?
2 ème question: Article de Fred:
Vers Avril-Mai 274, Aurélen réforme la monnaie de billon, et prévoit le remplacement des antoniniens dévalués par un antoninien réformé, en billon contenant en théorie environ 5 % d'argent et recouvert d'une argenture superficielle. Ces monnaies portent une marque (XXI ou KA) les différenciant des antoniniens antérieurs à la réforme. Zozime (Livre I, LXI) nous dit qu'après avoir abattu sans peine Tétricus, il distribua publiquement de nouvelles pièces d'argent monnayé, non sans avoir prévu que la plèbe restitue en échange les pièces de mauvais aloi.
Elle est où la marque?
3 ème question: Comment différencier un Antoninien d'un Aurélianus? Ils font le même poids et diamètre.

clin d\'oeil  Merci d'avance


Dernière édition par numismate le Dim 31 Aoû - 20:18, édité 1 fois
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Ven 29 Aoû - 10:16

numismate a écrit:
Les imitations:
1 ère question: Pourquoi on dit que les imitations sont des frappes barbares? alors que ce sont les gaulois qui les frappent.
Pour faire du mauvais esprit, je dirais que les gaulois sont des romains...

numismate a écrit:
Les auréliani:
1 ère question: Les monnaies étaient trempées dans de l'argent? Trempées ou saucées, es-ce la même chose?
2 ème question: Quel est l'intérêt? Economiser du métal précieux ou comme il est dit dans l'article de Fred pour pallier au manque d'argent dans l'alliage ce qui revient à un subterfuge.
Relisant en ce moment Depeyrot, Le Bas Empire romain. Economie et numismatique, il y est dit que les monnaies étaient frappées pas encore refroidies et que ça faisait remonter l'argent... Suspect
Il y est dit aussi que ça correspondait à un épuisement des gisements d'argent -ça j'y crois davantage)

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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Ven 29 Aoû - 11:40

numismate a écrit:
C'est parti SOS j'ai énormément de questions et je me lance animaux15 , plutot que de les poser un peu partout, je préfère tout faire ici.

Les imitations:
1 ère question: Pourquoi on dit que les imitations sont des frappes barbares? alors que ce sont les gaulois qui les frappent. Comme tu l'a justement fait remarqué dans un autre post, l'appellation est moderne et est surement plus à rapprocher du style de ces monnaies (Tetricus et VLPP imitant Siscia) que de leur provenance géographique.
2 ème question: C'était des faux pour tromper ou qui étaient autorisés par les romains? Par définition, les faux sont réalisés dans le but de passer pour ce qu'ils ne sont pas. J'aurais tendance à penser comme P. Bastien qu'il n'y avait pas de tolérance vis à vis de ces imitations mais plutôt une incapacité à lutter contre. Il suffit de constater le nombre de lois punissant de mort les contrefacteurs dans le code théodosien.
3 ème question: Article de Fred: Nous constatons que les monnaies de meilleur aloi, celles de Postume n'ont été préférentiellement imitées que dans un premier temps. Par la suite, au contraire, les imitations utilisent principalement comme prototypes les monnaies des Tétricus, c'est à dire les monnaies dont le titre d'argent est le plus faible. Nous sommes donc bel et bien en présence d'un monnayage de nécéssité qui n'a jamais été destiné à tromper.
En quoi cela prouve-il que ce ne sont pas des imitations pour tromper? Justement elles sont plus ressemblantes d'aspect donc plus faciles pour tromper. Parcequ'ils ont imité en plus grand nombre des monnaies d'aspect moins argenté donc avec moins de valeur? D'ailleurs c'était la même valeur jusqu'à Tétricus. Je ne vois pas l'intérêt, en plus imiter des billons à faible valeur d'argent, c'est encore plus économique. Cf. ci-dessus et ci-dessous.
4 ème question: Les faux pour tromper, comment savoir si il s'agit d'une imitation pour pallier la pénurie ou une fausse? Le but est toujours de réaliser un gain, soit sur la masse de métal soit sur son aloi en expurgeant les métaux noble de l'alliage. On retrouve donc soit des monnaies de masse inférieure aux officielles soit des monnaies dont l'alliage est plus pauvre.

Les auréliani:
1 ère question: Les monnaies étaient trempées dans de l'argent? Trempées ou saucées, es-ce la même chose? Les méthodes ne sont pas complètement déterminées et varient en fonction des périodes. Un post sur le sujet ici: http://www.forumfw.com/t9280-placage-des-monnaies-argentees-aux-iiieme-et-iveme-siecle
2 ème question: Quel est l'intérêt? Economiser du métal précieux ou comme il est dit dans l'article de Fred pour pallier au manque d'argent dans l'alliage ce qui revient à un subterfuge. Ce qui revient au même soit réaliser un gain entre la valeur réelle et la valeur d'échange, une dévaluation.

Les usurpateurs:
1 ère question: Ont-ils tous battu monnaie? Ça dépend de leur durée de vie  lol! . Pour mémoire, un usurpateur (idem pour le tyran) ne le devient qu'une fois vaincu. Constantin est un exemple d'usurpateur ayant réussi.

Les Antoniniens et Aurélianus:
Place aux spécialistes pour cette partie.  Wink

clin d\'oeil  Merci d'avance
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septimus
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Ven 29 Aoû - 15:57

Sur les antoniniens et les aureliani. Tous les antoniniens ne sont pas recouverts d'argenture, c'est un phénomène tardif,  les premières émissions ont un bon titre (autour de de 500º/ºº) cf. Caracalla et suivants. Pour la différentiation (question 3), la reponse est dans la question 2, l'aurelianus est l'antoninien réformé par Aurelien. La marque est généralement à l'exergue.
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numismate
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Sam 30 Aoû - 0:13

bravo2 Vos réponses sont claires, de ce que j'ai compris, il n'y a jamais eu de demande des romains pour les imitations dans le cas de pénuries. Ils les ont laissé circuler, ne pouvant éviter leur circulation, ils s'en sont servi. Et que Fred pense qu'il ne s'agit pas de faux pour tromper alors que d'autres si, donc les avis divergent. Du coup avec vos réponses, je ne vois toujours pas en quoi le fait qu'ils imitent des monnaies en métal moins noble, prouve que ce ne sont pas des faux pour tromper. Pour différencier un Antoninien d'un Aurélianus il y a toujours une marque à l'exergue. Seuls les Gaulois ont fait des imitations. Dites moi si il y a une erreur.

Les imitations:
5 ème question: Y a il eu des imitations ou fausses d'époque de la part d'autres peuples?
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Sam 30 Aoû - 1:46

numismate a écrit:
bravo2 Vos réponses sont claires, de ce que j'ai compris, il n'y a jamais eu de demande des romains pour les imitations dans le cas de pénuries. Ils les ont laissé circuler, ne pouvant éviter leur circulation, ils s'en sont servi. Et que Fred pense qu'il ne s'agit pas de faux pour tromper alors que d'autres si, donc les avis divergent. Du coup avec vos réponses, je ne vois toujours pas en quoi le fait qu'ils imitent des monnaies en métal moins noble, prouve que ce ne sont pas des faux pour tromper. Pour différencier un Antoninien d'un Aurélianus il y a toujours une marque à l'exergue. Seuls les Gaulois ont fait des imitations. Dites moi si il y a une erreur.

Les imitations:
5 ème question: Y a il eu des imitations ou fausses d'époque de la part d'autres peuples?

Oui .......!!!! mdr18
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numismate
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Sam 30 Aoû - 2:12

BRUTUS a écrit:


Oui .......!!!! mdr18

On sait jamais, je préfère être sur d'avoir bien compris, car des fois, on croit avoir saisi et en fait on s'est attardé sur un détail. Et je pensais que ces points faisaient l'unanimité, en fait je m'aperçois qu'il y a encore beaucoup de sujets de discussion. D'ailleurs tu me dis oui pour la question 5 ou alors oui tu as bien compris c'était pourtant clair (d'où la présence du smiley)?

Les imitations:
Question 6: Quels sont les autres peuples à avoir imité les monnaies romaines?

Les Follis, Nummus et Centionnalis:
Question 1: Pourquoi on dit: Centionnalis ou Nummus, Follis ou Nummus? Le terme Nummus est un gigantesque fourre-tout?
Question 2: Comment savoir si il s'agit d'un Nummus ou Follis ou Centionnalis alors si les trois sont différents?

Les médaillons:
Question 1: A quoi servaient-ils?
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Sam 30 Aoû - 8:07

Q6- A peu près tous ceux qui ont vu circuler les monnaies romaines officielles.

Follis, nummus, etc. J'avais créé ce topic au cas ou quelqu'un se poserait la question mdr18 : http://www.nummus-bibleii.com/t5048-follis-nummus-denier-et-autres-complications
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Sam 30 Aoû - 10:56

Dans le chapitre "imitations" du Depeyrot sus-mentionné

Pour des wisigothiques


Pour des suèves


Pour l'Europe centrale hors de l'Empire

La question qui se pose donc est: "Sont-ce des émissions d'états barbares ou des imitations?"
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Sam 30 Aoû - 11:05

septimus a écrit:
, l'aurelianus est l'antoninien réformé par Aurelien. La marque est généralement à l'exergue.

La marque XXI ou encore KA ?
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Sam 30 Aoû - 12:49

Oui , pour indiquer le contenu de métal noble 20/1 soit en théorie 5 % de fin , mais en réalité plus proche des 4,5 % , par rapport aux anciens antoniniani qui ne contenaient pratiquement plus d'argent .

Cette indication disparue ensuite des aureliani .
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septimus
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Sam 30 Aoû - 12:54

Il y a eu des imitations à l'intérieur de l'Empire, mais aussi aux marges. Concernant les médaillons, il s'agit de cadeaux donnés à des personnes triées sur le volet lors de célébrations comme le Nouvel An.
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numisfrance
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Sam 30 Aoû - 16:48

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le Diablinte
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Sam 30 Aoû - 16:59

en Inde il y a eu bcp d'imitations d'aureus du Ier au IIIe siècles

_________________
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Sam 30 Aoû - 17:30

Des imitations d'argentei tétrarchiques du coté de la Germanie .....
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numismate
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Dim 31 Aoû - 20:11

Merci les gars, j'apprends beaucoup. C'est génial de m'aider comme vous le faites, lorsque je serais plus avancé dans mes connaissances je pourrai mieux débattre avec vous et me délecter de tous les topics d'une autre manière Wink
C'est ce qu'il me fallait, le forum nummus bible ii, je n'avais pas vu qu'il y avait un forum, je ne consultais que la base de donnée.
Et pour la marque à l'exergue, c'est toujours KA ou XX I qui apparaît, rien d'autre? L'explication de BRUTUS est nette, c'est utile de savoir que à l'époque ils indiquaient les valeurs à l'exergue, je croyais que ce n'était que des marques d'ateliers. Du coup comme l'indication disparue plus tard, comment différencier?
Les Antoniniens sont recouverts d'argenture? Et je vois beaucoup d'Auréliani avec XXO ou II et j'en passe:

http://www.cgb.fr/probus-aurelianus,brm_173105,a.html
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septimus
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Lun 1 Sep - 13:50

Encore une fois un antoninien n'est pas forcément recouvert d'argenture, ce n'est pas le cas au début. Il n'y a que pour Aurélien que la distinction est difficile à faire. Avant c'est un antoninien après un aurelianus (pas pour longtemps puisque Dioclétien va faire sa réforme...).
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Lun 1 Sep - 16:49

Si tu souhaites approfondir un peu cette période, je te conseille la lecture du résumé de S. Estiot sur le sujet.
http://www.ric.mom.fr/fr/info/sysmon
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numismate
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Mar 2 Sep - 0:02

Super l'article, maintenant c'est plus clair. Je peux replacer tout dans son contexte. En gros ce que je me demande ne sert à rien vu qu'à partir de 274 il n'y a plus d'Antoninien (à part Trajan dèce en 350). Il me reste les follis et autres, si j'ai bien compris au départ c'était un sac de monnaie?
Deux questions sur l'article:
"Depuis 284, l’aureus est frappé sur le pied du 1/70 de livre (marque O = 70) et depuis 286, sur celui du 1/60 (marque χ = 60). La standardisation technique, avec la généralisation des marques d’ateliers, et typologique, au profit du type unique Genius Populi Romani s’accompagne d’une nouvelle augmentation des ateliers en service et l’intégration de celui d’Égypte dans le système impérial."
Où est la marque, je n'en vois pas.

L’aurelianus, dans ces conditions, pouvait difficilement s’imposer. La tarification officielle dut se révéler vite intenable puisque l’administration monétaire, dès le règne de Tacite, hésita à apposer le signe XXI/KA à l’exergue des monnaies. Dans les faits, l’aurelianus fut certainement échangé par le public au-dessus de sa valeur nominale, pour atteindre rapidement 4 deniers, sa valeur en 294 lorsqu’il fut remplacé par le néo-antoninien radié.
Un néo Antoninien radié? L'Antoninien disparaît de 274 à 294 et revient alors.

Les types:
Question 1: Sur quelles autres monnaies y a il des marques de valeur?
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Mar 2 Sep - 10:02

numismate a écrit:
Super l'article, maintenant c'est plus clair. Je peux replacer tout dans son contexte. En gros ce que je me demande ne sert à rien vu qu'à partir de 274 il n'y a plus d'Antoninien (à part Trajan dèce en 350). Il me reste les follis et autres, si j'ai bien compris au départ c'était un sac de monnaie?
Deux questions sur l'article:
"Depuis 284, l’aureus est frappé sur le pied du 1/70 de livre (marque O = 70) et depuis 286, sur celui du 1/60 (marque χ = 60). La standardisation technique, avec la généralisation des marques d’ateliers, et typologique, au profit du type unique Genius Populi Romani s’accompagne d’une nouvelle augmentation des ateliers en service et l’intégration de celui d’Égypte dans le système impérial."
Où est la marque, je n'en vois pas.

1/70 : http://www.acsearch.info/search.html?id=477648 / http://www.acsearch.info/search.html?id=1588701
1/60 : http://www.acsearch.info/search.html?id=1390314 / http://www.acsearch.info/search.html?id=530040
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Mar 2 Sep - 10:31

numismate a écrit:
...à partir de 274 il n'y a plus d'Antoninien (à part Trajan dèce en 350...


gné
Faute de frappe ?

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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Mar 2 Sep - 14:17

Depuis la république, il y a des marques de valeurs sur les monnaies romaines.

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numismate
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Mer 3 Sep - 1:03

Potator II a écrit:
numismate a écrit:
...à partir de 274 il n'y a plus d'Antoninien (à part Trajan dèce en 350...


gné
Faute de frappe ?

mdr18 :
http://www.cgb.fr/trajan-dece-antoninien,brm_122482,a.html
http://www.cgb.fr/trajan-dece-antoninien,v08_0385,a.html

Mis à part cela, vous confirmez qu'il n'y a plus d'Antoninien à partir de 274? J'avoue que je suis un peu paumé, les Antoniniens reviennent en 294? Confirmez moi, afin que je vous soulage de ce sujet. En gros l'Antonien s'arrete à 274 et reprends en 294 sous forme de néo Antoninien? C'est quoi un néo Antoninien? L'Aurélianus disparaît en 294. entre temps il y avait des doubles Aurélianus.

ok IOVI et pour l'empire?
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septimus
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Mer 3 Sep - 14:22

Tout est une question de vocabulaire et certains numismates ne s'embarrassent pas et dénomme antoninien toute monnaie d'argent (ou argentée) radiée. Pourtant, il y a bien une réforme monétaire, il est donc légitime de renommer la dénomination réformée.
Pour résumer: de 215 à 274 (certains empereurs ne l'ont pas frappé): antoninien, de 274 à 294: aurelianus, puis néo-antoninien (ou néo-aurelianus ?) jusque vers 311, mais cette dénomination ne va pas être frappé en grande quantité (?). Sa valeur est très faible (comme nos pièces de 1 centimes) et c'est le nummus qui se rencontre alors abondamment. Ensuite, c'est la réforme de Constantin.
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MessageSujet: Re: Avalanche de questions   Mer 3 Sep - 22:38

septimus a écrit:
Tout est une question de vocabulaire et certains numismates ne s'embarrassent pas et dénomme antoninien toute monnaie d'argent (ou argentée) radiée.

Et il n'ont, de mon point de vue, pas tout à fait tort dans la mesure ou le plus souvent nous n'avons pas connaissance de la terminologie en usage à l'époque. A tout vouloir catégoriser, on en arrive à des termes qui n'ont parfois que peu de rapports avec la monnaie qu'il sont censés nommer avec pour conséquence des sources majeures de confusion ou de quiproquo (Cf. le follis). C'est certes utile aux spécialistes pour communiquer entre-eux (et un peu pour briller en société aussi lol! ) puisqu'ils saisissent immédiatement la référence désignée et le contexte qui s'y rapporte. Je constate néanmoins que P. Bastien, spécialiste s'il en est, utilise majoritairement le terme d'antoninianus pour ce type de monnayage de l'atelier de Lyon et ce depuis la réforme d'Aurélien jusqu'à celle de Dioclétien tout en précisant l'utilisation ponctuelle du terme aurelianus (dénomination proposée par J. P. Callu?)
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