Monnaies de l'antiquité
 
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 Sujet à polémique...

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Genio popvli romani
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Genio popvli romani

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MessageSujet: Re: Sujet à polémique...   Sujet à polémique... - Page 2 Icon_minitimeSam 6 Sep - 14:06

Tu as raison, c'est là que les deux feuilles se chevauchent et là où elles subissent probablement le moins les efforts de forgeage. Donc pas si étonnant que le cuivre n'apparaisse pas. oui
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profus
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MessageSujet: Re: Sujet à polémique...   Sujet à polémique... - Page 2 Icon_minitimeDim 7 Sep - 16:32

C' est quoi une feuille et donc que veut dire "les deux feuilles se chevauchent"?
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IOVI
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MessageSujet: Re: Sujet à polémique...   Sujet à polémique... - Page 2 Icon_minitimeDim 7 Sep - 16:34

Une fine feuille d'argent qui recouvre le cuivre. Wink

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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Sujet à polémique...   Sujet à polémique... - Page 2 Icon_minitimeDim 7 Sep - 16:37

Pour faire une monnaie fourrée ( et non pas argentée , ce qui est très différent ...) , il faut coincer une tôle de métal vil entre 2 feuilles de métal noble .....

Il est donc évident que la zone de la tranche , ou les 2 feuilles se retrouvent repliées/écrasées l'une sur l'autre , et est en plus la zone d'évacuation des pressions de frappe tout le flan , est la plus épaisse en métal noble ...( quand tout se passe normalement ...)
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profus
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MessageSujet: Re: Sujet à polémique...   Sujet à polémique... - Page 2 Icon_minitimeDim 7 Sep - 17:12

Et c' est quand, qu' on frappe la monnaie, excusez moi pour ces questions du style "dit pourquoi
la mer est bleue", mais là franchement je n' arrive pas à comprendre comment ils faisaient tout en
même temps....mdr18 mdr6
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Sujet à polémique...   Sujet à polémique... - Page 2 Icon_minitimeDim 7 Sep - 17:25

Bah tu imagines une plaque régulière de cuivre/bronze assez plate/laminée quand même pour être recouverte de chaque coté de 2 feuilles plus minces d'argent alliées étain ( un sandwitch métallique , avec plus de mie que de croûte ...!! arff ) , le tout amalgamé par une légère fusion permettant une adhérence de l'étain contenu dans l'alliage d'argent , avec le bronze de l'âme , le tout découpé en flans ( emporte pièce ou cisailles ...??) , puis ensuite frappés comme n'importe quelle monnaie , avec une paire de coins ...

2ème possibilité (plus facile à gérer dans la découpe , et plus sure pour la couverture des tranches , mais plus dure à ajuster à la frappe ), des flans de bronze laminés , des feuilles d'argent/étain de diamètre très légèrement supérieures placées de chaque côté de cette âme de bronze  , le tout coincé entre 2 coins , et pan un bon coup de marteau à chaud , et le tour est joué .... Wink

3 ème possibilité : des flans de bronze trempés x fois dans de l'argent liquide ( certainement allié aussi d'étain et autres métaux , et ensuite frappés avec des coins , là toute la technique consiste à maitriser l'épaisseur déposée au trempage , trop importante = perte de bénef pour le faussaire , trop fine = risque de vision de l'âme après la frappe ... hein69

Pour la mer bleue : http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0CDIQFjAC&url=http%3A%2F%2Fcedric.schmetz.free.fr%2FFAQ%2FMerbleue.php&ei=MWoMVK7iJc7haPyjgJAO&usg=AFQjCNFE3GJutVp6cnpaaL8GK2C7TvyiGA&sig2=jqYwQGU9MEpSKNgcpV6_vA&bvm=bv.74649129,d.d2s
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Dernière édition par BRUTUS le Dim 7 Sep - 17:56, édité 1 fois
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profus
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MessageSujet: Re: Sujet à polémique...   Sujet à polémique... - Page 2 Icon_minitimeDim 7 Sep - 17:54

Merci Brutus et IOVI pour toutes ces explications et mon merci est loin du compte... Wink
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Sujet à polémique...   Sujet à polémique... - Page 2 Icon_minitimeDim 7 Sep - 18:31

Voici les sequelles de ce procédé au revers de cette monnaie où on voit clairement la feuille recouvrant l'avers qui vient recouvrir celle du revers. En dessous, une coupe d'un denier républicain fourré où l'on distingue bien le noyau et le placage ainsi que les variations d'épaisseur.
Sujet à polémique... - Page 2 DR015
Sujet à polémique... - Page 2 5151454894_f105a9087e
http://andrewmccabe.ancients.info/Plated.html
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profus
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MessageSujet: Re: Sujet à polémique...   Sujet à polémique... - Page 2 Icon_minitimeDim 7 Sep - 20:13

Bonsoir, merci pour ces schémas ou photos, je ne sais pas, c' est très significatif.
Un "accident" de manipulation me permet de vous montrer ces images que
j' avais oubliées (la monnaie).

Sujet à polémique... - Page 2 Dscn8410

Sujet à polémique... - Page 2 Dscn8411

Sujet à polémique... - Page 2 Dscn8412

Qu' en pensez-vous ?
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Sujet à polémique...   Sujet à polémique... - Page 2 Icon_minitimeDim 7 Sep - 21:34

Phénomène qu'on nomme cristallisation (surement erronée du point de vue du chimiste, Cf. la corrosion intergranulaire)) qui résulte de la corrosion du métal et est probablement aussi lié au procédé de fabrication des monnaies (frappe et refroidissement du métal) et lui confère cet aspect spongieux et fragilise la monnaie.
Sur une monnaie entière, si l'eau ne pénètre pas toutes les porosités, l'expérience de la masse volumique doit probablement donner une valeur différente de 10,5.
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Sujet à polémique...   Sujet à polémique... - Page 2 Icon_minitimeDim 9 Nov - 22:40

Je pense qu'on approche du dénouement, ce dernier exemplaire est bien pourri.
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Sujet à polémique... - Page 2 90606q00
Sujet à polémique... - Page 2 _5711
Sujet à polémique... - Page 2 _5710
http://www.ebay.fr/itm/DRAHCMA-A-IDENTIFICAR-1-/321571336381?
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MessageSujet: Re: Sujet à polémique...   Sujet à polémique... - Page 2 Icon_minitimeDim 9 Nov - 22:53

Effectivement celui-ci ne laisse pas de doute ! Une merdouille moderne qui a fait couler beaucoup d'encre ! Laughing Laughing

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MessageSujet: Re: Sujet à polémique...   Sujet à polémique... - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Nov - 0:35

Très intéressant ce cas !
On observe que la technique du faussaire s'est améliorée de tirages en tirages. On voit aussi que dans les premiers essais, le moule ne présente aucun défaut, il est juste sorti flou. Puis il y a une marque sur le menton sur l'exemplaire de 2e génération, et enfin sur le visage + le casque.
Il est INDISPENSABLE de comparer les défauts de cette monnaie coulée à la monnaie de Postume présentée dans le post ci dessous :
http://www.forumfw.com/t15059-rubans-sur-antoninien-de-postume
Les défauts présentés par ces deux cas litigieux sont IDENTIQUES. Il ne s'agit pas de défauts liés à des coins fendus, mais plutôt liés à la technique de moulage utilisée. Les défaut forment comme des taches parfois larges et isolées. Il s'agit peut-être d'une technique utilisant de la cire (cire perdue ?).
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Sujet à polémique...   Sujet à polémique... - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Nov - 12:56

Jekos a écrit:

Les défauts présentés par ces deux cas litigieux sont IDENTIQUES. Il ne s'agit pas de défauts liés à des coins fendus, mais plutôt liés à la technique de moulage utilisée. Les défaut forment comme des taches parfois larges et isolées. Il s'agit peut-être d'une technique utilisant de la cire (cire perdue ?).

Je pensais qu'il s'agissait de deux photos de la même monnaie de Postumus, la seconde ayant été réalisée avec un flash...
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numisfrance
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MessageSujet: Re: Sujet à polémique...   Sujet à polémique... - Page 2 Icon_minitimeDim 14 Déc - 23:18

Que pensez-vous de cet exemplaire passé récemment sur ebay ?

Sujet à polémique... - Page 2 _5710Sujet à polémique... - Page 2 _57r10
http://www.ebay.fr/itm/400707723651?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1423.l2649

AMN. REPUBLIQUE ROMAINE TRES RARE DENIER DE VALERIUS MESSALLA
Denier fourré 2,6gr. de M. Valérius Messalla (53 avant J.C.). Avers/ MESSA. F. devant la tête casquée de Rome. Revers/ PATRE COS au-dessus d'une chaise curule.
Monnaie fourrée mais d'une extrême rareté.
TTB
650,00 EUR Offre directe acceptée


bienvenue
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MessageSujet: Re: Sujet à polémique...   Sujet à polémique... - Page 2 Icon_minitimeLun 15 Déc - 10:17

Faux d'époque, monnaie fourrée ! Wink

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MessageSujet: Re: Sujet à polémique...   Sujet à polémique... - Page 2 Icon_minitimeJeu 18 Déc - 3:13

Alors là , Iovi tu n'argumentes pas vraiment ton avis .....???!!!! Laughing Laughing Laughing
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numismate
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MessageSujet: Re: Sujet à polémique...   Sujet à polémique... - Page 2 Icon_minitimeJeu 18 Déc - 3:20

BRUTUS a écrit:
Alors là , Iovi tu n'argumentes pas vraiment ton avis .....???!!!! Laughing Laughing Laughing

lol!
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Denis
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MessageSujet: Re: Sujet à polémique...   Sujet à polémique... - Page 2 Icon_minitimeSam 20 Déc - 21:42

Ave noble membres du Sénat, Legio

Alors : fausse moderne, fausse vieille, vraie fausse, fausse vraie, fausse vraie fausse ou vraie fausse vraie vieille moderne cerveau

Pourriez pas être moins clair, j'comprends trop ! mdr6
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simo75
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MessageSujet: Re: Sujet à polémique...   Sujet à polémique... - Page 2 Icon_minitimeDim 21 Déc - 1:36



Faux d'époque (denier fourré vu le poids de seulement 2,6 gr au lieu de 3,8 gr et au vu des cratères sur l'avers typiques des deniers fourrés)
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Sujet à polémique...   Sujet à polémique... - Page 2 Icon_minitimeDim 21 Déc - 2:37

Ce type de faux fourré , avec des cratères et décollement du film d'argent et surtout un poids très faible , sont les plus facile à cerner ....
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Chut
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MessageSujet: Re: Sujet à polémique...   Sujet à polémique... - Page 2 Icon_minitimeDim 4 Jan - 23:33

Daube moderne confirmée :
http://www.ebay.fr/itm/DENARIO-ROMANO-REPUBLICANO-A-IDENTIFICAR-/321633998847?pt=LH_DefaultDomain_186&hash=item4ae2e157ff

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Chut
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MessageSujet: Re: Sujet à polémique...   Sujet à polémique... - Page 2 Icon_minitimeLun 29 Juin - 16:45

The return of the daube :
http://www.ebay.fr/itm/DENARIO-REPUBLICANO-A-IDENTIFICAR-SILVER-/121691226860?pt=LH_DefaultDomain_186&hash=item1c555cc2ec
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MessageSujet: Re: Sujet à polémique...   Sujet à polémique... - Page 2 Icon_minitimeLun 29 Juin - 16:51

It is a REPRODUCTION quand même indiqué
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MessageSujet: Re: Sujet à polémique...   Sujet à polémique... - Page 2 Icon_minitime

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