Monnaies de l'antiquité
 
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 Topic aide débutant byzantines

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numismate
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MessageSujet: Topic aide débutant byzantines   Ven 8 Aoû - 18:27

Bonjour, je vais mettre ici une méthode pour identifier les monnaies byzantines. Vous pouvez poser Des questions. Je vais faire des édits au fur et à mesure.

1 INTRODUCTION

A la fin de l'empire romain, on désigna les monnaies frappées en orient ''monnaies byzantines'', on s'est alors inspiré du système du monnayage romain. Les monnaies byzantines sont frappées du V ème siècle après Jésus-Christ au XV ème siècle. La monnaie la plus connue est le solidus, il existe de nombreux multiples en bronze qui portaient des lettres qui symbolisaient la valeur. A partir de Justinien jusqu'à Leon III soit du VI ème jusqu'au VIII ème siècle il y a sur les monnaies de cuivre, un système de date. Toujours à partir du VIII ème siècle les légendes latines sont presque toutes remplacées par des légendes grecques. Après Alexis I er Comnène on ne lit plus de légende latine. Les monnaies concaves que l'on appelle Trachy (or ou argent) apparaîssent à partir de Constantin XI au XI ème siècle, on ne connait pas la raison de la frappe de monnaies concaves, certains chercheurs pensent que cela est du à un système d'empilement.

Pour faire simple, surtout à partir d'Anastase I er (V ème siècle après Jésus-Chrsit), les avers des monnaies d'or d'argent et de cuivre sont constitués de:
- L'effigie en pied de l'empereur
- Son buste
- Sa tête.
- Seul ou accompagnés de collègues.
- On y voit le Christ ou la vierge poser la main sur leur tête parfois.

A partir de Michel VI (XI ème siècle) apparaît les effigies et noms de Saints.

Voici un solidus d'Anastase I er avec le buste à l'avers:





Voici un Tetarteron de Isaac II Ange avec Saint Michel à l'avers:




On remarque que le buste est de face. Ce qui est très courant dans le monnayage byzantin. Une légende avec le nom de l'empereur accompagne et enoure généralement l'effigie, le nom peut être en abrégé, initiales ou monogramme. Il y a sur des monnaies d'argent l'effigie absente et une légende la remplace sur quatre lignes avec le nom de l'empereur.

Les revers montres de nombreux sigles et symboles. Comme les marques d'atelier et différents comme A, B (greque), des indices de la valeur.
- O B désigne le poids légal pour une monnaie d'or
- Les sigles N.M désignent l'unité monétaire la plus petite, le nummium.
- Ange ailé tenant une croix, inspiré de la nikée.
- Le Christ.
- La Vierge.
- Un séraphin uniquement chez Andronic I er, Andronic II et Michel IX


Dernière édition par numismate le Mar 12 Aoû - 1:28, édité 2 fois
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numismate
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MessageSujet: Re: Topic aide débutant byzantines   Mar 12 Aoû - 0:42

2 LES VÊTEMENTS ET ORNEMENTS

Les premiers empereurs figurent:
- En habits impériaux et la tête diadémée ou différentes couronnes. Ce fut Constantin I er qui orna sa tête en premier du diadème, à partir de Tibère Constantin il prend une forme plus riche en détail notamment une petite croix sur le dessus. Les habits sont constitués d'une longue tunique à plis ou d'une robe à carreaux ornée de perles.
- En habits militaires avec les casque, la lance et le bouclier.

Les ornements en plus du bouclier et de la lance sont:
- Le volumen, un cylindre ou rouleau
- Le globe crucigère
- Le globe nicéphore
- La grande croix
- Le rotulum, grande pancarte
- Le labarum où figure généralement le Chrisme.

Il y a différents types de croix y compris sur les globes, la croix grecque, la croix potencée qui apparaît sous Héraclius I er.
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Icos
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MessageSujet: Re: Topic aide débutant byzantines   Mer 13 Aoû - 10:37

Si tu te lances dans un travail complexe comme celui ci essaie de pas dire de bêtises et de le faire correctement. Là tu es partie pour induire en erreur tous ceux qui vont lire ton topic. 

 - Seul ou accompagnés de collègues. >> ses collègues pour aller faire une pétanque ?
- On y voit le Christ ou la vierge poser la main sur leur tête parfois. >>> y fait quoi ? il leur cherches des poux ?
.. etc etc 


Tu demandes la même journée le bon bouquin pour que tu puisse connaitre le monde de Byzance et tu ouvre un topic pour le faire comprendre aux autres .. y a un soucis non, tu ne penses pas ?


Rien de méchant dans mes propos, je te l'assure.. mais il faut savoir travailler et apprendre avant de se lancer dans un sujet complexe au risque de donner de mauvaise information.

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Bruno
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MessageSujet: Re: Topic aide débutant byzantines   Mer 13 Aoû - 15:05

...t'arrêtes de râler  diabolo ...
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numismate
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MessageSujet: Re: Topic aide débutant byzantines   Mer 13 Aoû - 17:34

Ta réaction m'étonne Icos, j'attends justement que vous m'aidiez en me signalant ce qu'il faut. De plus qui se tappe le boulot? Moi donc les inspecteurs travaux finis c'est bien, mais y faut pas dénigrer. Effectivement j'apprends en même temps car je veux pouvoir acheter seul et mieux comprendre. Et pour '' collègues '' ainsi que le reste, bravo d'insulter d'idiot qui s'exprime mal, ce qui n'est pas vrai, Justin Sabatier page 27 dans sa description générale des monnaies byzantines dont je reprends les termes qui sont évidents. Pour ceux qui connaissent déja la symbolique chrétienne, pas la peine de leur expliquer ce qui pourrait bien se passer. Voici et je te remercie de l'illustrer Icos, ce qui resume notre société: pas connu, jeune alors on analyse tout et on cherche à démonter. Connu: si j'avais dis '' regardez page 27 c'est pas clair '' vous vous seriez foutu de ma gueule ce qui serait logique car on se doute bien de ce qu'il entends. De même si un super connaisseur vous sort une connerie vous n'irez pas chercher. Moi je cherche tout le temps, voila pourquoi aujourd'hui personne n'entrprends quoi que ce soit: '' oh jamais j'y arriverais y sont trops forts '' (ils étaient nuls aussi avant) '' un pro m'a dit que j'étais nul je ne ferais jamais rien '' (Jimmy hendrix). Un autre exemple: comment Chut s'est fait remettre en question par un mec sur ce topic parcequ'il est jeune:
http://www.forumfw.com/t14519-gallien
Et je reprends les termes de Justin Sabatier car je ne gagne aucune tune ou notoriété donc je me simplifie la vie, d'autre part quand je me fais critiquer comme ceci, cela me fait sourire de voir que ce sont des propos de pointures que vous critiquez. Sur ce je m'excuse plattement d'essayer de montrer la voix aux débutants en essayant aussi de m'éclaircir, l'on me ferai le plus grand plaisir que de me signaler les erreurs sans me dénigrer une fois de plus ce qui est régulier sur ce forum chez certains dont tu viens de rejoindre à mon plus grand étonnement le groupe très fermé de 1 personne. Je continuerais donc en attendant les aides de ceux qui s'y connaissent comme vous.
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Icos
Caesar
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MessageSujet: Re: Topic aide débutant byzantines   Mer 13 Aoû - 18:28

y a rien de méchant dans ma remarque ( je le répète) mais il faut savoir te remettre à ta place si tu veux avancer et progresser.
Qui se tape le boulot ? quel boulot ? clique sur le site d'Eric et tu verra que le boulot est déjà fait et pas par un néophyte qui fait des copier coller de ce qui a déjà été écrit. Je comprends bien tes bons sentiments mais avant d'apprendre aux autres on apprend soit même et pas en même temps. Il y a plein de gens qui viennent se renseigner sur notre bon Forum, si ils voit notées des choses fausses et qu'ils ne reviennent pas voir tes éditions, ils auront appris n'importe quoi. Le Livre de Sabatier à 100 ans, tu te doutes qu'avec les milliards de pages qui ont été écrites en numismatiques depuis 100 ans, tes références risques d'être erronés. Alors le mieux est certainement de te faire ton expériences et quand tu maîtrisera ton sujet tes post seront bien sur un régal et surtout la bienvenue. Ton cas n'a rien à voir avec Chut qui étudie la numismatique depuis des lustres et qui est un érudit du Forum ; Quand il écrit, on l'écoute, car il a la certitude de ce qu'il avance au contraire de toi qui dis toi même que tu débute dans ce monnayage. Avant d'écrire des articles dans les revues spécialisés, il y a de grandes personnes qui ont su me remettre à ma place et j'ai accepté volontiers pour progresser. Fais en de même sans t’énerver et tes articles seront de grandes qualité dans quelques années. MAis avant, maîtrise ton sujet. C'est le minimum pour quiconque qui veut être lu.
Pour finir, je répete qu'il n'y a rien de méchants dans mes propos. Tu les prends, tu les jette.. tu en fais ce que bon te semble.  Wink

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MessageSujet: Re: Topic aide débutant byzantines   Mer 13 Aoû - 19:07

Je suis d'accord avec toi, c'est juste que j'ai vu beaucoup de numismates qui ont la flemme de se pencher sur le sujet et de ne rien comprendre aussi. Je ne me rappelais plus que le site d'Eric avait fait cela. Cela part d'un bon sentiment et je souhaite juste aider comme je l'avais fais dans le forum aide pour les romaines. J'attends et c'est pour ça que je me suis inscrit, que vous m'instruisiez en vous lisant ou quand je post des topics sur des sujets que je connais pas encore. Pour parler de Chut, je me sens proche de lui par le lien que j'ai mis où l'on a quelq'un qui reposte une monnaie que Chut avai déja identifé; je ne suis pas encore un érudit du forum mais j'ai démmaré à 9 ans avec les bouquins, j'ai 20 ans de collection Moderne très aboutie avec des exemplaires collection ideale cgb, non répertoriés, uniques. J'ai étendu mon savoir jusqu'aux mérovingiennes. Je me suis inscrit ici pour pouvoir me mettre aux antiques. Je sais que j'ai l'air gourmand, touche à tout mais c'est parceque je sais que je peux retenir beaucoup d'informations vite. Je connais les valeurs, rareté, variantes (j'en ai même découvert une), le Franc par coeur, les essais. Bref, j'aimerais pouvoir faire de même dans quelques années avec les antiques, en tout cas être un connaisseur. Je regrette d'ailleurs que ce forum soit limité aux monnaies antiques car je pourrais vous faire partager mes connaissances en moderne. J'ai commencé tard les monnaies antiques car avant le passage à l'euro j'ai profité de l'avant explosion des prix pour complêter à des prix raisonnables, les modernes. J'en suis à un stade où je m'ennuie en moderne ne me manquant que les monnaies à 2000 E et quelques monnaies en SPL de Dupuis. Je m'éclate un peu avec les royales, mais les prix dans ma région sont fous pour ce que c'est réelement et pas beaucoup de monnaies qui trainent. Ma dernière acquisition étant il y a des années, une deux sols dit des traitants 1677 A pas répertoriée avec la mollette et en TTB. Si vous voulez mettre un espace '' moderne '' je pourrais vous en montrer, comme mon Décime an 8 AA avec frappe incuse, refrappée au revers en relief et dont l'avers est celui d'une cinq centimes. Les monnaies antiques sont tellement sources à études que j'ai envie de me défoncer à aider et ça me passionne, pour finir je sais que ma façon d'écrire vous donne une impression fausse, c'est pour ça que mon étude sur l'As de Nîmes, je la fait actuellement relire et corriger pour la mise en page avant de vous la soumettre. Et si je fais ici des topics comme celui ci qui sont déja fait, c'est parceque je trouve qu'il serait bien que ce forum soit accessible aux débutants, comme le contrôleur SNCF que j'ai dirigé sur votre site et qui collectionne les monnaies antiques depuis un moment (on a parlé numismatique parceque je lisais des livres sur la numismatique dans le train) que j'ai recroisé un an après et qui m'a dit '' dites donc votre forum, y faut s'accrocher pour suivre, j'ai arrêter c'est trop compliqué, c'est dommage ça a l'air bien les monnaies parthes, mais personne explique pour les vrais débutants '' je l'ai dirigé sur le site d'Alwin. Alors si vous voulez toujours faire un topic pour débutants, je suis la avec mes moyens si vous avez besoin.  oui 
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Potator II
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MessageSujet: Re: Topic aide débutant byzantines   Jeu 14 Aoû - 2:07

Ton ambition d'enseigner aux autres est louable et courageuse, numismate, mais on n'enseigne pas le ski en même temps qu'on apprend à skier, ce n'est pas la même chose et ça ne peut pas se faire en même temps. Je pense que c'est pareil pour la numismatique, et c'est ce qu'Ikos essaie de te dire, et pas méchamment selon moi.

 Very Happy 


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MessageSujet: Re: Topic aide débutant byzantines   Jeu 14 Aoû - 11:39

Tu as raison Pot , trop d'info tue l'info , et Trotsky tue le sky ..... Laughing 

Après , les abus d'infos se digèrent mieux que les abus de pic à glace.....!!! lol! 
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probus53
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MessageSujet: Re: Topic aide débutant byzantines   Jeu 14 Aoû - 15:37

"Tout ce que je sais, c’est que je ne sais rien, tandis que les autres croient savoir ce qu’ils ne savent pas..." Un peu d'humilité enseignée par le philosophe grec Socrate  Wink 
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MessageSujet: Re: Topic aide débutant byzantines   Jeu 14 Aoû - 18:18

Et qui ne tente rien n'a rien. Ce que vous n'avez pas compris c'est que je ne pretend rien, j'essaye juste  d'  eclaircir pour les debutants, ce qui est mieux que rien. Ceux qui s' y connaissent n'ont pas fait de topic pour aider, faites le, tout le monde sera content.  pompom girls J'avais compris ikos mais je veux juste dire que critiquer quelqu'un qui se defonce sur un sujet que personne n'a entamé c'est facile. Ça vous prendra 2h de vulgariser cette collection et ça nous fera plus de clics sur le site. Plus d'inscrits, de mecs qui postent. Dans l'interet de tous, faites le. J'ai l'intention de faire un site regroupant les articles interessants comme celui de Vamp sur le nettoyage, l'etude que je mène sur le forum gauloises avec Aulerque Eburovice, notamment. Un site où si l'on cherche comment ranger ses monnaies ou autre, on trouve les avis les tests. Regrouper tout ce qui est éparpillé dans divers sites. Un site sans benef autre que partager. Où l'on pourrait montrer les bases de collection pour que plus de gens s' y interessent.
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éRIC
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MessageSujet: Re: Topic aide débutant byzantines   Mer 20 Aoû - 9:33

bienvenue 

De retour de vacances, je viens de voir ton post. Ton objectif est louable mais je suis hélas bien en phase avec Icos. Je pense qu'il est préférable et surtout plus abordable de présenter des articles précis suite à l'étude d'une monnaie ou d'un type de monnaie.  

Pour faire un tour d'horizon rapide sur le monnayage Byzantin et avant d'attaquer les ouvrages de référence comme le MIB, le DOC et Sear je peux conseiller à ceux qui débute en byzantine ce bouquin :

Byzantine Coins. the world of numismatics : Auteur P.D. Whitting, 1973
Un survol du monnayage Byzantin très intéressant pour en comprendre l'évolution générale
311 pages et 92 planches

Tu trouveras également ici une liste d'ouvrages avec lesquels on travaille :
http://www.byzantivm.fr/g---references

Perso, j'ai commencé avec le Sear et wildwinds.com avant de m'attaquer au DOC et MIB Wink

Tu me diras ce que tu penses de mon site http://www.byzantivm.fr la présentation de mes monnaies est justement là pour permettre un tour d'horizon assez rapide aux internautes qui tombent sur ce site.
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MessageSujet: Re: Topic aide débutant byzantines   Mer 20 Aoû - 16:04

super1 Je connais déja ton site
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