Monnaies de l'antiquité
 
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 Les revers

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numismate
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MessageSujet: Les revers   Mer 23 Juil - 21:04

Comment et qui choisissait les revers sur les monnaies romaines? Pour beaucoup le choix est simple cela commemore un evenement. Mais pour d'autres? Que vient faire Oronte sur une monnaie d'Auguste? Et qui choisissait? Les empereurs? Cela m'etonnerait, ils avaient surement d'autres choses à faire.
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septimus
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MessageSujet: Re: Les revers   Jeu 24 Juil - 13:43

Ils avaient très certainement leurs mots à dire. En effet, le revers est le moyen pour l'empereur de communiquer avec les habitants de Rome et au-delà, d'affirmer sa politique. C'est une représentation du pouvoir et ils ne doivent rien au hasard. Attention à ne pas confondre cependant les émissions liées au pouvoir central des émissions provinciales.
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numismate
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MessageSujet: Re: Les revers   Jeu 24 Juil - 14:19

Ce que je pense c'est que parfois il y a des thêmes très étranges par rapport à la réalité historique du moment.
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Dedalus
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MessageSujet: Re: Les revers   Jeu 24 Juil - 14:36

numismate a écrit:
Ce que je pense c'est que parfois il y a des thêmes très étranges par rapport à la réalité historique du moment.

Merci de développer ce que tu trouves d'étrange ?
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Arabia-Felix
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MessageSujet: Re: Les revers   Jeu 24 Juil - 14:54

Dedalus a écrit:
numismate a écrit:
Ce que je pense c'est que parfois il y a des thêmes très étranges par rapport à la réalité historique du moment.

Merci de développer ce que tu trouves d'étrange ?
Il débute donc tout est étrange.
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Emblémiste
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MessageSujet: Re: Les revers   Jeu 24 Juil - 15:05

Dans le cas des monnaies provinciales, je pense qu'il y avait une orientation générale dans le sens de représenter des aspects de la culture et de la religion locales, comme les devotions, les dieux-fleuves, les dieux-monts, les nymphes des sources, les héros fondateurs légendaires, héros de la guerre de Troïe, la mythologie etc. C'était probablement une manière de chercher à s'assurer la sympathie de la population dominée, moyennant la démonstration officielle de respect à leurs valeurs traditionnels. En quelques cas, cette attitude se manifeste par le syncrétisme religieux, comme la fusion de certaines divinités de différentes croyances, comme la romaine et l'égyptinne. Exemple: Jupiter-Ammon.


Dernière édition par Emblémiste le Jeu 24 Juil - 17:01, édité 2 fois
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numismate
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MessageSujet: Re: Les revers   Jeu 24 Juil - 15:07

Mes excuses, la monnaie que j'avais vu était bien une provinciale à légende latine; alors donc pour les provinciales ils se basaient sur l'histoire locale. C'est surtout cette monnaie qui m'a interpellé:
http://www.cgb.fr/auguste-tetradrachme-syro-phenicien,bpv_141554,a.html
C'est un choix local d'illustrer Oronte, il n'a aucun rapport avec Auguste
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Arabia-Felix
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MessageSujet: Re: Les revers   Jeu 24 Juil - 15:11

C'est une monnaie provinciale donc rien d'étrange.
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numismate
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MessageSujet: Re: Les revers   Jeu 24 Juil - 15:23

Il débute donc tout est étrange.[/quote]

"Je débute", mouai, je cherche juste à être sur de ne pas me tromper. En cherchant sur l'As de Nîmes, je me suis intéressé à beaucoup de monnaies de même époque pour tous les empereurs, pour voir si chacun a sa propre logique dans son monnayage. J'avais trouvé une certaine logique par rapport aux monnaies entre elles. Et par rapport à l'empereur. Seulement certaines fois cela semble être différent (provinciales). Donc je voulais savoir si l'empereur avait toujours son mot à dire sur les frappes, ou qui d'autre si ce n'est lui? Je préfere toujours poser des questions d'apparance idiotes ou de débutant, ça permet d'avoir tout le cheminement de la pensée de celui qui répond et pas juste la finalité. Si ça peut aider les débutants c'est mieux. Je préfère poser une question à des spécialistes ou collectionneurs rompus aux monnaies antiques pour être sûr que de partir sur un fait acquis. Cela donne après une mauvaise compréhension de tout le monnayage dans son sensemble. En tout cas merci à tous de me répondre aussi vite. Je peux grâce à vous me dire que mes bases sont solides pour avancer par moi même ensuite. J'ai peut être aussi une vision déformée du reste à cause de mon étude sur l'As de Nîmes car pour trouver une explication, j'ai dû m'éloigner de tous les faits acquis et d'une logique habituelle.
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Dedalus
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MessageSujet: Re: Les revers   Jeu 24 Juil - 15:38

numismate a écrit:
je voulais savoir si l'empereur avait toujours son mot à dire sur les frappes

La réponse est oui.
Il n'y a rien de gratuit : tout est politique.

Les ateliers sont contrôlés par des fonctionnaires, par définition loyaux exécuteurs du pouvoir du moment. Ils agissent sur commande émanant directement du Palais. Le responsable de l'atelier vérifie toujours les monnaies avant la sortie de l'atelier si elles sont bien conformes aux commandes.

Seules font exception les imitations barbares tolérées par manque de numéraire, qui sont des frappes très locales mais elles restent classiques dans leurs représentations (ils n'inventent pas des types radicalement nouveaux ou originaux pour l'amusement)
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Arabia-Felix
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MessageSujet: Re: Les revers   Jeu 24 Juil - 16:26

numismate a écrit:
J'ai peut être aussi une vision déformée du reste à cause de mon étude sur l'As de Nîmes
En effet, car avec un regarde détaché je trouve le crocodile de Nimes plus étrange, plus énigmatique(de prime abord) que la représentation de l'Oronte sur une monnaie provinciale d'une ville bordé par ce fleuve.
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MessageSujet: Re: Les revers   Jeu 24 Juil - 16:43

On est tous des débutants lorsqu'on ne connait pas la réponse à une question et qu'on la pose pour le savoir !  Very Happy Laughing Laughing
J'ai toujours aimé les gens qui savent tout mieux que les autres...mais peut-être parce que je suis fier d'être un vrai débutant dans pleins de domaines que je ne connais pas.  Very Happy gné 

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Sergius
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MessageSujet: Re: Les revers   Jeu 24 Juil - 16:45

numismate a écrit:
Je préfère toujours poser des questions d’apparence idiotes ou de débutant, ça permet d'avoir tout le cheminement de la pensée de celui qui répond et pas juste la finalité. Si ça peut aider les débutants c'est mieux. Je préfère poser une question à des spécialistes ou collectionneurs rompus aux monnaies antiques pour être sûr que de partir sur un fait acquis.

Bien d'accord.
Je me demandais hier la même chose concernant des revers de la république.
Pourquoi choisir Tarpéia par exemple ? Est-ce un message concernant les traitres éventuels ? Si oui, qui était dans le collimateur ? Je réalise qu'il y a un lien avec la guerre sociale qui faisait rage.
Pourquoi une sphinge sur un autre ? Pourquoi Europe enlevée par Jupiter ? Quel message envoie-t-on selon qu'on choisit Hercule, Diane ou Vesta ?
Je trouve toutes ces questions, dont je ne trouve pas toujours les réponses malgré quelques intuitions, essentielles et passionnantes.
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IOVI
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MessageSujet: Re: Les revers   Jeu 24 Juil - 16:51

@Sergius
Les revers républicains, comme tu le sais, font allusion soit à une victoire, un fait d'arme ou encore un acte politique, une loi qu'un ancêtre de la gens émettrice a réalisé. Il peut y avoir un revers représentant une divinité  en rapport avec le gentilice ou encore une cause et même un homme pour laquelle les membres d'une famille se sont ralliés. D’où les interprétations quelquefois douteuse de certains revers lorsque l'on n'a aucun élément historique qui nous renseigne sur le monnayeur. C'est la qu'il faut rechercher, avec intuition peut-être, mais plus dans la littérature classique, les historiens, les papyrus, dans l'épigraphie des monuments etc... pour trouver peut-être un indice et proposer une nouvelle interprétation d'un revers. Wink

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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Les revers   Jeu 24 Juil - 16:55

Un bon nombre des revers des républicains s'explique par des mythes relatifs aux familles des magistrats monétaires. Ainsi, par exemple, la gens Herennia, de Catane, en Sicile, figure un exemple de Piété filiale, en représentant Amphinomus ou Anapias sauvant leurs parents lors d'une éruption. Ou encore, la gens Procilia, sans doute originaire de Lanuvium, représente Juno Sospita, culte local. Ou encore la gens Tituria, d'origine sabine, se prétendant même de Tatius, figure des épisodes de la guerre qui a vu l'intégration des Sabinsà Rome, avec l'enlèvement des Sabines ou la mort de Tarpeia.
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Emblémiste
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MessageSujet: Re: Les revers   Jeu 24 Juil - 16:55

Dans le cas des républicaines romaines, ce sont les principales légendes fondatrices de la ville, comme celles de Tarpeia et l'enlèvement des Sabines, lesquelles, à mon avis, ne semblent avoir rapport à des situations contemporaines à l'époque de la frappe de la monnaie. Quelquefois, il y a une allusion à une prétendue descendance de figures historiques importantes de part du monnayeur.

Evidemment, il y a des exceptions, comme celle de la monnaie de Brutus qui commémore l'assassinat de Jules César.
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Sergius
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MessageSujet: Re: Les revers   Jeu 24 Juil - 17:06

IOVI a écrit:
@Sergius
Les revers républicains, comme tu le sais, font allusion soit à une victoire, un fait d'arme ou encore un acte politique, une loi qu'un ancêtre de la gens émettrice a réalisé.

Bien sûr, c'est pourquoi je suis toujours un peu curieux quand des revers font de la résistance à la compréhension (ex : l'enlèvement d'Europe, la sphinge, etc.), je me dis qu'il y a un truc à creuser.
Il est clair que l'usage de l'iconographie des monnaies du temps de la république se fait moins à des fins de propagande ou d'information que du temps de l'empire.
J'imagine que l'immense majorité des habitants sous contrôle romain n'avaient pas grand chose à faire de connaitre l'origine familiale de tel ou tel obscure magistrat monétaire (ou de deviner un hypothétique jeu de mots sur leur patronyme, que nous n'arrivons pas toujours nous-mêmes à déchiffrer de façon sûre), magistrat qui ne serait peut-être déjà plus en fonction le temps que la monnaie circule jusqu'à eux. Enfin, j'imagine. Cela change considérablement avec les empereurs, et même déjà à partir de Sylla en fait.
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numismate
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MessageSujet: Re: Les revers   Jeu 24 Juil - 17:35

IOVI a écrit:
On est tous des débutants lorsqu'on ne connait pas la réponse à une question et qu'on la pose pour le savoir !  Very Happy Laughing Laughing
J'ai toujours aimé les gens qui savent tout mieux que les autres...mais peut-être parce que je suis fier d'être un vrai débutant dans pleins de domaines que je ne connais pas.  Very Happy gné 

Tout à fait IOVI, après quand j'entends débutant je pense à celui qui découvre complêtement les monnaies, après quelques mois d'expérience on peut avoir encore des questions qui semblent évidentes pour d'autres. En tou cas je suis heureux que ce topic serve à d'autres.

Arabia Felix, moi c'est l'inverse, avec ce que j'ai trouvé ce crocodile me paraît logique, c'est les autres monnaies qui m'intriguent maintenant. IOVI j'ai tellement été plongé dans des recherches que je me suis intéressé à tout et n'importe quoi. Simplement par curiosité ou part trouvaille, du coup il y a des moments je me demande si j'ai lu tel ou tel chose sur une monnaie et où, je passe des parthes aux républicaine, des monnaies de l'empire aux gauloises. Je m'éparpille et préfere dans le doute vous demander. Je sais IOVI vu tes réactions à mes messages que tu me trouve bizarre voir chiant. Je ne fais que poser des questions ou semble autain peut être parfois pour certains, c'est à cause du fait que comme vous le savez ce forum est public et que je ne peux vous exposer mes trouvailles sans risques de me faire prendre mes idées. Cela donne que parfois je pose une question sans m'étaler plus, parceque soit cela touche à mes recherches (pas sur l'As de Nîmes, je m'intéresse aux cultes romains et essaye de retracer les cultes au soleil comme un cheminement et son evolution numismatique et j'ai aussi trouvé des choses) , mais le plus souvent c'est surtout que (comme ici) quand on fait une chose, on arrive à d'autres choses qui même sans rapport, intéresse. Par exemple en m'intéressant à Auguste, j'en suis arrivé à Tibère, ça n'a rien à voir avec l'As de Nîmes mais ça m'a donné envie de m'y intéresser. C'est pour ça que ce forum est formidable, ça m'a donné des thêmes de recherches, différents et passionants et la possibilité de discuter de ces sujets avec vous. En tout cas j'ai obtenu l'autorisation des photos de cgb. Ce qui veut dire que je peux m'organiser plus vite et donc finir plus vite. Ce qui veut dire que dans quelques temps je pourrais vous soulager des mes questions et enfin pouvoir débattre de mes idées avec vous.
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MessageSujet: Re: Les revers   Jeu 24 Juil - 18:30

Donc tout s’explique.
 2bananes 
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MessageSujet: Re: Les revers   Jeu 24 Juil - 19:04

numismate a écrit:
IOVI a écrit:
On est tous des débutants lorsqu'on ne connait pas la réponse à une question et qu'on la pose pour le savoir !  Very Happy Laughing Laughing

Tout à fait IOVI, après quand j'entends débutant je pense à celui qui découvre complêtement les monnaies, 1er point après quelques mois d'expérience on peut avoir encore des questions qui semblent évidentes pour d'autres. En tou cas je suis heureux que ce topic serve à d'autres.

Arabia Felix, moi c'est l'inverse, avec ce que j'ai trouvé ce crocodile me paraît logique, c'est les autres monnaies qui m'intriguent maintenant. IOVI j'ai tellement été plongé dans des recherches que je me suis intéressé à tout et n'importe quoi. Simplement par curiosité ou part trouvaille, du coup 2e point il y a des moments je me demande si j'ai lu tel ou tel chose sur une monnaie et où, je passe des parthes aux républicaine, des monnaies de l'empire aux gauloises. Je m'éparpille et préfere dans le doute vous demander. Je sais IOVI vu tes réactions à mes messages que tu me trouve bizarre voir chiant. Je ne fais que poser des questions ou semble 3e point autain peut être parfois pour certains...

1er point : Problème d'égo ? Après presque 15 ans de numismatique antique, je suis toujours un grand débutant. Celui qui considère être au point au bout de "quelques mois" est forcément dans le faux ou alors, il est surdoué !  Laughing 
2e point : Problème d'organisation ? Un conseil, prends des notes Wink 
3e point : Problème érudition ? Tu n'est pas chiant du tout mais comme tu le fais remarquer toi-même quelquefois, ta rhétorique donne l'impression que tu as la réponse à tout. C'est surement une erreur de style... Very Happy
Mais tout ça, j'en suis sur, va se corriger au bout de quelques années de recherches, avec l'expérience et la persévérance.  oui  tu n'est qu'au début (comment appelle t-on quelqu'un qui est au début ?  gné )
Fais confiance en un éternel débutant qui essaie depuis 15 ans de comprendre les arcanes de la numismatique antique.  oui

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MessageSujet: Re: Les revers   Jeu 24 Juil - 19:25

+1 tropbien

Et vive(nt) les néophytes et les "amateurs" dans le sens le plus noble et le plus strict!
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numismate
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MessageSujet: Re: Les revers   Jeu 24 Juil - 21:42

Je suis d'accord, après il y a débutant du début et débutant avancé, je n'ai pas de probleme d'ego on a juste pas la même conception du mot, comment appelle tu un mec qui ne sait pas ce qu'est un coin déja? Moi un débutant, si pour toi être dans la recherche, apprendre tous les jours c'est être débutant, alors je le suis avec plaisir; pour les problemes de notes c'est simple: j'ai mon, bloc note, le seul truc c'est que j'ai un probleme d'ordi: je ne peux pas acceder par exemple sur cgb.fr aux notes, elles sont grises, deuxiemement mon ordi se coupe tout seul, ce qui fait que je lis un truc ou me tappe 30 pages d'écrits de Pline ou autre et pouf ça se coupe, quel merde quand y faut et retrouver le lien et retrouver la ligne qui m'intéressait. En tout cas des que j'ai fini mon pavé de déja 40 pages en petits caractères, je vous l'envoie en mp et vous comprendrez pourquoi je suis comme ça. J'en suis conscient, ce n'est pas ma faute, vous comprendrez.
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septimus
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MessageSujet: Re: Les revers   Ven 25 Juil - 13:53

Sergius a écrit:
IOVI a écrit:
@Sergius
Les revers républicains, comme tu le sais, font allusion soit à une victoire, un fait d'arme ou encore un acte politique, une loi qu'un ancêtre de la gens émettrice a réalisé.

Bien sûr, c'est pourquoi je suis toujours un peu curieux quand des revers font de la résistance à la compréhension (ex : l'enlèvement d'Europe, la sphinge, etc.), je me dis qu'il y a un truc à creuser.
Il est clair que l'usage de l'iconographie des monnaies du temps de la république se fait moins à des fins de propagande ou d'information que du temps de l'empire.
J'imagine que l'immense majorité des habitants sous contrôle romain n'avaient pas grand chose à faire de connaitre l'origine familiale de tel ou tel obscure magistrat monétaire (ou de deviner un hypothétique jeu de mots sur leur patronyme, que nous n'arrivons pas toujours nous-mêmes à déchiffrer de façon sûre), magistrat qui ne serait peut-être déjà plus en fonction le temps que la monnaie circule jusqu'à eux. Enfin, j'imagine. Cela change considérablement avec les empereurs, et même déjà à partir de Sylla en fait.

Attention à ne pas tout mélanger, l'extension des régions sous contrôle romain, surtout aux périodes les plus reculées de la République sont bien moins importantes que sous l'Empire. Les monétaires s'adressent donc à des Romains puis à des habitants d'Italie. Les gens devaient comprendre le message adressé. Hélas avec les Euros il n'y a plus de messages (sauf certaines pièces de 2€), mais si vous vous rappelez les francs vous compreniez le message délivré.
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Sergius
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MessageSujet: Re: Les revers   Ven 25 Juil - 20:44

Oui, je suis bien conscient que le territoire était moins vaste, mais à moins d'habiter à Rome même, à une époque sans télé ni radio, et où le train et la voiture n'existe pas, et où les habitants qd'un village y passaient souvent leur vie sans trop bien savoir ce qu'il y a trente kilomètres plus loin, ces monétaires sont le plus souvent d' illustres inconnus, même la pièce en main : ceux qui habitaient à plus de cinquante kilomètres de Rome ne devaient pas avoir grand chose à faire de "l'information" d'un revers qui serait un jeu de mots avec le nom du monétaire, ou de savoir que sa famille venait de tel village qu'ils avaient peu de chance de connaitre, vu les difficultés à circuler rapidement, voire à circuler tout court pour l'immense majorité des citoyens. Même si ça reste une forme de propagande, elle restait d'un intérêt très limitée pour la population qui n'y apprenait pas grand chose d'important. Surtout vu le nombre de postes bien plus importants à connaitre comme ceux de préteurs, questeurs, édiles, sénateurs, consuls, tribuns, etc., liste déjà longue comme le bras et dont les noms se renouvelaient en plus sans cesse, dont ils n'avaient même pas le visuel comme nous avec la télé, bref, des listes immenses de noms qui ne s'incarnent pas, j'ai du mal à voir l'intérêt qu'ils accorderaient aux "informations" souvent cryptées et sans importance en terme d'actualité de ces revers du temps de la république. A part ceux célébrant les hauts faits historiques bien sûr, ou ayant un motif mythologique. Mais savoir que le monétaire s'appelait Hosidius (ou Tartempion), j'ai du mal à comprendre l'intérêt que les citoyens de base pouvaient y trouver. Pouvaient-ils deviner seulement à chaque fois qui était le monétaire ? On peut en douter sur certaines pièces. A partir de Sylla, il est clair que l'usage des pièces changent radicalement et envoient un vrai message d'information et de propagande politique, et pas qu'aux populations éloignées, mais surtout à celle de Rome. C'est du moins mon sentiment, je peux me tromper.
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