Monnaies de l'antiquité
 
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 Postume et l'orient

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proklès
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MessageSujet: Postume et l'orient   Jeu 12 Juin - 23:05

salut3 
En parcourant le net je suis tombé sur une monnaie de Postume portant au revers la légende ORIENS AVG.
Auriez-vous une idée du pourquoi de cette légende chez un "empereur des Gaules"?  

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Bruno
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MessageSujet: Re: Postume et l'orient   Ven 13 Juin - 11:14

...si on relie ces frappes à celles de la 5eme émission, en juillet 268, aux types Restitutor Galliar, Castor, Hercules et Jupiter, on peut penser qu'à cette époque Postume ambitionnait clairement de régner sur l'ensemble du monde romain... et la révolte d'Aureolus lui offrait une vraie opportunité de conquérir le pouvoir...
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Chut
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MessageSujet: Re: Postume et l'orient   Ven 13 Juin - 14:17

Bruno a écrit:
...si on relie ces frappes à celles de la 5eme émission, en juillet 268, aux types Restitutor Galliar, Castor, Hercules et Jupiter, on peut penser qu'à cette époque Postume ambitionnait clairement de régner sur l'ensemble du monde romain... et la révolte d'Aureolus lui offrait une vraie opportunité  de conquérir le pouvoir...
Exactement. Je vois la même chose. Les revers RESTITVTOR ORBIS et REST ORBIS participent de la même logique. Ils expriment la volonté de Postume de conquérir tout l'Empire romain, de le réunifier, de restaurer le monde romain. Il ne se contente plus uniquement de contrôler les Gaules et les régions environnantes, il exprime son souhait d'étendre son domaine.
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proklès
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MessageSujet: Re: Postume et l'orient   Lun 16 Juin - 10:58

Merci à tous les deux d'avoir pris le temps de répondre  merci 

J'ai toutefois beaucoup de mal à m'imaginer que Postume avait des prétentions expansionistes alors qu'apparement, face à Gallien, il a toujours été en position défensive (à ma connaissance, Postume n'a pris aucune initiative pour étendre sa zone d'influence au-delà de la Gaule). ou s'agissait-il là uniquement de pure propagande sans intention réelle de passer à l'acte?
Par ailleurs, je n'ai pas trouver dans son monnayage de RESTITVTOR ORBIS mais seulement des RESTITVTOR GALLIAR ce qui tend à confirmer que ces intentions se limitaient à la Gaulle.
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Bruno
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MessageSujet: Re: Postume et l'orient   Lun 16 Juin - 11:56

...le type Rest orbis existe bien pour Postume... 5 eme émission 268...l'époque ou le magister equitum Aureolus se rebelle contre Gallien et se rallie à Postume en frappant des monnaies à son effigie à Milan... il ne restait plus à Postume que de profiter de cette formidable occasion pour rejoindre Aureole à Milan et ainsi rentrer en Italie...il semblerait cependant qu'a cette époque Postume était en guerre contre les Germains (Francs ?) en Gaule du Nord... Gallien accourut pour mater la revolte, mais fut assassiné par ses troupes très certainement sous les ordres du futur empereur Claude...Aureolus fut éliminé...
...la rareté des frappes de la cinquième émission pourrait être en rapport avec la mort d'Aureolus et l'abandon momentanée des visées impérialistes de Postume...
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proklès
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MessageSujet: Re: Postume et l'orient   Lun 16 Juin - 12:53

Le type Rest Orbis est effectivement très rare. je ne l'avais pas trouvé lors de ma première recherche mais, j'ai été trop rapide (un exemplaire s'est vendu chez cgb ainsi qu'un chez G&N). Merci beaucoup en tout cas!
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proklès
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MessageSujet: Re: Postume et l'orient   Lun 16 Juin - 14:36

En cherchant un peu, j'ai trouvé une autre interprétation du type ORIENS AVG dans un article de Jean-Pierre Callu. Je cite l'auteur à propos d'un aureus: "J'ajouterai toutefois une curiosité : sur un unicum de Postume Sol et son quadrige sont couplés avec Oriens Aug. Comme il est impossible de songer à des visées exotiques, j'ai pensé que le jour qui se lève ranimait chaque matin les espoirs de la Romanité. Par l'intermédiaire du souverain, le Soleil garantirait le bonheur et du corps et de l'âme".
Pour ceux qui seraient intéressés, l'article se trouve sur Persée (J.-P. CALLU, Réalités, aspects idéologiques et religieux du pouvoir impérial au IIIe siècle. Conclusions générales, dans Cahiers du Centre Gustave Glotz, 11, 2000. pp. 347-355)
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Bruno
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MessageSujet: Re: Postume et l'orient   Lun 16 Juin - 17:20

...je crois qu'il faut surtout mettre le thème de l'Oriens en relation avec les évenements en Orient depuis l'établissement des Sassanides à l'époque de Sevère Alexandre...la présence du dieu Sol est fréquente dès cette époque et se rapporte à ces évènements...sous Gordien ce dernier est présenté en Syrie comme un "nouveau Soleil" qui a rétabli la paix après l'offensive romaine de 243 en Mésopoptamie...
...concernant le type Oriens, Postume reprend les revers frappés à Cologne et Trèves sous Valérien Gallien qui présentent le dieu solaire levant la main afin de repousser les forces des ténèbres...Valérien n 'est il pas représenté comme "Restaurateur du genre humain' (restitutor gener humani) c'est à dire identifié à la déité solaire qui restaure la paix dans le monde romain...
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Caius Lucius
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MessageSujet: Re: Postume et l'orient   Mar 20 Oct - 22:26

Petit déterrement de post, comment expliquer l'aureus Oriens avg que Schulte classe dans le groupe 3 en 261 ?
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Postume et l'orient   Mar 20 Oct - 23:33

On peut l'expliquer en abandonnant la traduction trop simpliste ORIENS = ORIENT !

Proklès site à juste titre Jean-Pierre Callu : "il est impossible de songer à des visées exotiques"...
Et je partage son point de vue.

On traduit tout le temps ORIENS AVG (ORIENS AVGVSTI) par L'Orient de l'Auguste... ça ne signifie pas grand chose. On peut difficilement y voir un nom propre ! C'est normalement une qualité/une vertu de l'empereur qui précède AVGVSTI. Jean Pierre Callu traduit Oriens par son deuxième sens "Qui se lève". Je crois qu'il a tout juste ! Oriens a un sens de renouveau, du soleil qui se lève, la "nouvelle lumière".

Les romains comprenaient ce sens, dans l'esprit du Fel Temp Reparatio qu'on trouvera au IVe. L'ambiance vers 260, c'est les invasions germaniques... pour la première fois, l'explosion de l'Empire. La conquète de l'Orient n'était pas du tout une préoccupation !!!!
Les romains, tous comme les gallo-romains sentaient bien que l'Empire était en danger, et dans tous les cas, sur le déclin. L'ORIENS, c'est l'idée du renouveau, et c'est cette "nouvelle lumière" qui est apportée par l'empereur.
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Caius Lucius
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MessageSujet: Re: Postume et l'orient   Mar 20 Oct - 23:37

Intéressante hypothèse, du coup même les émissions ORIENS AVG sur antoniniens de la fin du règne sont à prendre dans ce sens ? Du coup il n'est pas incompatible que le "renouveau" de la fin du règne soit les visées universelles de Postume qui se traduit également par les séries RESTITVTOR
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Bruno
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MessageSujet: Re: Postume et l'orient   Mer 21 Oct - 12:13

Pescennius a écrit:
On peut l'expliquer en abandonnant la traduction trop simpliste ORIENS = ORIENT !

L'ambiance vers 260, c'est les invasions germaniques... pour la première fois, l'explosion de l'Empire. La conquète de l'Orient n'était pas du tout une préoccupation !!!!
.

...peut être pas la conquête de l'Orient mais certainement le maintien des provinces orientales sous le giron romain...à cette époque autant que face aux invasions germaniques le danger Perse obligea de nombreux empereurs à intervenir en Orient...ce n'est pas un hasard si le thème du soleil apparait sous Gordien en relation avec la préparation de la grande expédition orientale de 242...quant à Valérien (Restitutor Orientis sur les monnaies) il y passa la plupart de son règne et y laissa même sa vie...
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Chut
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MessageSujet: Re: Postume et l'orient   Mer 21 Oct - 19:37

Pescennius a écrit:
On peut l'expliquer en abandonnant la traduction trop simpliste ORIENS = ORIENT !

Proklès site à juste titre Jean-Pierre Callu : "il est impossible de songer à des visées exotiques"...
Et je partage son point de vue.

On traduit tout le temps ORIENS AVG (ORIENS AVGVSTI) par L'Orient de l'Auguste... ça ne signifie pas grand chose. On peut difficilement y voir un nom propre ! C'est normalement une qualité/une vertu de l'empereur qui précède AVGVSTI. Jean Pierre Callu traduit Oriens par son deuxième sens "Qui se lève". Je crois qu'il a tout juste ! Oriens a un sens de renouveau, du soleil qui se lève, la "nouvelle lumière".

Les romains comprenaient ce sens, dans l'esprit du Fel Temp Reparatio qu'on trouvera au IVe. L'ambiance vers 260, c'est les invasions germaniques... pour la première fois, l'explosion de l'Empire. La conquète de l'Orient n'était pas du tout une préoccupation !!!!
Les romains, tous comme les gallo-romains sentaient bien que l'Empire était en danger, et dans tous les cas, sur le déclin. L'ORIENS, c'est l'idée du renouveau, et c'est cette "nouvelle lumière" qui est apportée par l'empereur.

Tout cela me semble tiré par les cheveux. L'iconographie monétaire romaine ne manque pas de légendes ou de représentations pour montrer clairement les qualités ou les vertus d'un Empereur. De même pour illustrer le renouveau (FORTVNA REDVX, RESTITVTOR etc).
Il ne faut pas non plus oublier la vision globale de Postume, qui fait souvent référence au monde (ou à l'Empire) dans sa globalité... PACATOR ORBIS, RESTITVTOR ORBIS etc... Certainement afin de proclamer sa légitimité et d'affirmer ses prétentions politiques.

Bruno a écrit:
Pescennius a écrit:
On peut l'expliquer en abandonnant la traduction trop simpliste ORIENS = ORIENT !

L'ambiance vers 260, c'est les invasions germaniques... pour la première fois, l'explosion de l'Empire. La conquète de l'Orient n'était pas du tout une préoccupation !!!!
.

...peut être pas la conquête de l'Orient mais certainement le maintien des provinces orientales sous le giron romain...à cette époque autant que face aux invasions germaniques le danger Perse obligea de nombreux empereurs à intervenir en Orient...ce n'est pas un hasard si le thème du soleil apparait sous Gordien en relation avec la préparation de la grande expédition orientale de 242...quant à Valérien (Restitutor Orientis sur les monnaies) il y passa la plupart de son règne et y laissa même sa vie...

Je suis d'accord avec toi, Bruno.
On trouve même quelques antoniniens de Gordien III avec le revers ORIENS AVG N... N = Nostri.
Soit Oriens Augusti Nostri. Il s'agit donc bien de "l'Orient de l'Auguste". Même si la traduction semble très littérale et manque de charme littéraire, cela montre bien le message politique qui affirme que l'Empereur s'engage pour l'Orient, un territoire pleinement intégré à l'Empire.
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Caius Lucius
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MessageSujet: Re: Postume et l'orient   Mer 21 Oct - 21:18

Je vois que le débat reste ouvert ! Question épineuse tout de même, donc pour toi Chut l'aureus ORIENS AVG frappé en début de règne peu déjà faire référence aux prétentions universelles de Postume ?
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Chut
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MessageSujet: Re: Postume et l'orient   Mer 21 Oct - 22:43

Caius Lucius a écrit:
Je vois que le débat reste ouvert ! Question épineuse tout de même, donc pour toi Chut l'aureus ORIENS AVG frappé en début de règne peu déjà faire référence aux prétentions universelles de Postume ?

Une photo peut-être ?
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Caius Lucius
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MessageSujet: Re: Postume et l'orient   Mer 21 Oct - 22:52

Bien sûr Chut



Schulte le classe en 261 et le style me fait penser qu'il a raison
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AMICTVS
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MessageSujet: Re: Postume et l'orient   Jeu 22 Oct - 0:43

La légende ORIENS AVG(G) avec une représentation de Sol est très probablement amphibologique. D’autant plus que la représentation elle-même peut être associée à diverses légendes de revers qui en précisent ou nuancent le sens en insistant sur un des deux aspects (AETERNITAS, INVICTVS, PACATOR ORBIS). D’ une part il y a dans l’utilisation de ce type une assimilation du Prince avec le Soleil, toujours renaissant à l’orient, (nouveau prince …, nouvelle dynastie…,) à travers les épreuves, et ce particulièrement dans le contexte du IIIéme siècle quand les cultes solaires se sont répandus notamment dans les milieux militaires.

C’est cet aspect dominant à retenir pour Postume tant au début du règne (un prince nouveau se levant face aux Licinii) que vers la fin du règne (266) avec un message de pérennité du Prince aux moments de grande rivalité avec Gallien, qui utilise lui aussi à cette période la représentation du Soleil avec la légende AETERNITAS AVG.

D’autre part le message ‘géopolitique’, Sol ‘maître du monde’ et associé à l’orient (relatif), de Postume est plutôt à rechercher dans le buste de Sol à la légende PACATOR ORBIS, assez abondante.

Pour le successeur de Postume, Victorin, la même représentation de Sol, accompagné de la légende INVICTVS, correspond tant au message relatif à la permanence du Prince qu’aux difficultés rencontrées et traversées : une assez heureuse combinaison synthétique à double sens.

Il peut arriver enfin que les deux significations se conjuguent très étroitement: par exemple antoniniani de Gordien III (Rome et Antioche) ou aureus et aurelianus pour Numérien, nouvel auguste en 283 et en charge de l’Orient, frappés à Lyon par Carin ou bien aurei à SIscia pour Carin et Numérien (ORIENS AVGG) en 283 après la chute de Julien de Pannonie.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Postume et l'orient   Jeu 22 Oct - 12:58

Excellente conclusion pour ce post très intéressant !
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Caius Lucius
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MessageSujet: Re: Postume et l'orient   Jeu 22 Oct - 21:20

Oui le débat reste ouvert, connaissez vous un ouvrage assez pointu qui discute des différents revers monétaires de Postume ou du IIIème siècle ? Je connais la thèse de Claire Grandvallet mais elle n'a pas été éditée
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PYL
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MessageSujet: Re: Postume et l'orient   Jeu 22 Oct - 22:40

Je suis plutôt du même avis que de Yann le Bohec.
Ce revers est destiné à plaire à l'armée.
La composition de l'armée au IIIe siècle n'a plus rien à voir avec celle du Ier siècle.
On trouve plus d'hommes originaires des régions du Danube.
Si au Ier siècle, Sol (originaire de cette region) par syncrétisme était identifié à Apollon, au IIIe siècle c'est l'inverse.
Et Sol commence même à supplanter les autres dieux du panthéon romain.
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Fred
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MessageSujet: Re: Postume et l'orient   Mer 11 Nov - 19:42

proklès a écrit:
En cherchant un peu, j'ai trouvé une autre interprétation du type ORIENS AVG dans un article de Jean-Pierre Callu. Je cite l'auteur à propos d'un aureus: "J'ajouterai toutefois une curiosité : sur un unicum de Postume Sol et son quadrige sont couplés avec Oriens Aug. Comme il est impossible de songer à des visées exotiques, j'ai pensé que le jour qui se lève ranimait chaque matin les espoirs de la Romanité. Par l'intermédiaire du souverain, le Soleil garantirait le bonheur et du corps et de l'âme".
Pour ceux qui seraient intéressés, l'article se trouve sur Persée (J.-P. CALLU, Réalités, aspects idéologiques et religieux du pouvoir impérial au IIIe siècle. Conclusions générales, dans Cahiers du Centre Gustave Glotz, 11, 2000. pp. 347-355)

La légende ORIENS est dans le monnayage de Postume associée à la représentation de SOL. Le terme de ORIENS qualifie donc le soleil, et probablement plus particulièrement à cette époque le culte de "sol invictus"...le 25 décembre, ça vous dit quelque chose ? Wink

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