Monnaies de l'antiquité
 
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 DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........

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Fred
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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 3 Icon_minitimeVen 25 Avr - 23:15

Citation :
Je pense plus à un outil manuel dans lequel on mettrai " une succession de flans" et qui par pression (?) entaillerai les tranches.
oui je suis d'accord c'est à ça que je pensait en disant machine Laughing

pour moi "outil" signifiait un truc qu'on tiens dans une seule main, pas un outil complexe comme celui auquel nous pensions Wink

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 3 Icon_minitimeVen 25 Avr - 23:16

IOVI a écrit:
Iotapianus a écrit:
Je me pose une question de débutant, là : les flans, avant d'être frappés, c'était pas des boules de métal ?
Je vois pas bien ce qu'est la bûche que nous montre Iovi : tu veux dire par là que les flans étaient découpés comme des rondelles de saucisson ?

Un saucisson de flan ?:lol:
Non, mon esprit globaliste n'a pas pensé à dessiner tous les flans !!!

Laughing arrete tu va donner des idée à la gargantuesque loutre Wink lol!

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 3 Icon_minitimeVen 25 Avr - 23:27

Fred a écrit:
IOVI a écrit:
Iotapianus a écrit:
Je me pose une question de débutant, là : les flans, avant d'être frappés, c'était pas des boules de métal ?
Je vois pas bien ce qu'est la bûche que nous montre Iovi : tu veux dire par là que les flans étaient découpés comme des rondelles de saucisson ?

Un saucisson de flan ?:lol:
Non, mon esprit globaliste n'a pas pensé à dessiner tous les flans !!!

Laughing arrete tu va donner des idée à la gargantuesque loutre Wink lol!

En tous cas, heureux de savoir que la loutre a fini d'hiberner et pense à manger autre chose que son super paté !!!Laughing Laughing Laughing

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 3 Icon_minitimeSam 26 Avr - 0:13

Fred a écrit:
Laughing arrete tu va donner des idée à la gargantuesque loutre Wink lol!

J'imagine l'accueil que pourrait avoir un saucisson de flan auprès des gastronomes émérites... mais bon ça y est vous m'avez encore donné faim.
Laughing Wink Laughing

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 3 Icon_minitimeSam 26 Avr - 1:32

Loutre a écrit:
Fred a écrit:
Laughing arrete tu va donner des idée à la gargantuesque loutre Wink lol!

J'imagine l'accueil que pourrait avoir un saucisson de flan auprès des gastronomes émérites... mais bon ça y est vous m'avez encore donné faim.
Laughing Wink Laughing

Trop tard Fred !!!!Laughing Laughing Laughing nous avons à faire à une Loutre hyperréactive !!!!Wink

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 3 Icon_minitimeSam 26 Avr - 15:37

tu crois que la réponse à tes question a pas déja été étudie et est pas publié dans un bouquin?

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 3 Icon_minitimeSam 26 Avr - 15:57

Icos a écrit:
tu crois que la réponse à tes question a pas déja été étudie et est pas publié dans un bouquin?

moi, j'en connais pas , Icos.confused
mais si tu as des références, va y ça m'interresse.

les seules conclusions que je puisse tirer pour l'instant c'est que :

Les flans etaient Serratus avant frappe.
selon mes observations, ils seraient encochés dans un 1er temps. Peu etre mis en serie dans un outil à main , car je retrouve des encoches identiques sur certaines séries de frappes de monnaie. les encoches s'écarteraient lors de la frappe.

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 3 Icon_minitimeLun 28 Avr - 10:36

En complément:
http://www.sacra-moneta.com/Mots-generaux-Techniques-de-fabrication/Deniers-serrati-ou-denteles.html

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 3 Icon_minitimeLun 28 Avr - 14:05

merci Icos !

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 3 Icon_minitimeLun 28 Avr - 16:21

Déjà quatre pages :affraid:
Avant que mon Postumia n'arrive vous aurez rattrapé l'as de Nîmes Laughing Laughing
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MessageSujet: Deniers serratus: Les grandes questions...   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 3 Icon_minitimeLun 28 Avr - 17:32

salut Très intéressant le texte envoyé par Icos. Evidemment, il n'éclaire pas définitivement la question du procès de production des serrures, parce que tout n'est que des suppositions, mais la suggestion du paragraphe final diffère complètement de ce qu'en pensait Iovi:

"Nous croyons, toutefois, [...] que la dentelure des bords des monnaies n'a fait son apparition sporadique dans certains ateliers, que par application d'un nouveau procédé technique dans la frappe : on imagina de denteler les coins et par suite les flans, pour faciliter le découpage des monnaies dans la feuille métallique sur laquelle on les frappait."

Si j'ai bien compris, Babelon croyait que la dentelure du flan était causée par celle du coin au moment même de la frappe.

:salut6:
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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 3 Icon_minitimeMar 29 Avr - 0:22

Pas complètement, Emblémiste !
il est vrai que je n'ai pas trouver d'image de coin dentelé, si quelqu'un en a une, je suis preneur car jamais (o grand jamais) vu !
Il ajoute que par la suite, on dentelait les flans et la on est tout à fait d'accord !Wink

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MessageSujet: outil   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 3 Icon_minitimeMar 29 Avr - 7:53

l'outil utilisé pour faire les encoches devait être une sorte de coin triangulaire (ici je parle d'un coin ayant la forme des coins à fendre le bois) avec lequel l'ouvrier devait encocher des rouleaux de flancs vierges.

Hors de question qu'il s'agisse d'une lime (connue dans l'antiquité) car il y aurais eu déperdition de métal.

:salut6:
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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 3 Icon_minitimeMar 29 Avr - 9:00

Wink
elagabale2000 a écrit:
l'outil utilisé pour faire les encoches devait être une sorte de coin triangulaire (ici je parle d'un coin ayant la forme des coins à fendre le bois) avec lequel l'ouvrier devait encocher des rouleaux de flancs vierges.

Hors de question qu'il s'agisse d'une lime (connue dans l'antiquité) car il y aurais eu déperdition de métal.

:salut6:
Un coin-coin quoi !!!! Laughing
Dixit ma 2eme hypothèse avec mon dessin de naze !!!!Wink

Si les encoches sont faites avec un coin pour entailler à la main, la seule raison que l'on retrouve des concordances avec les encoches sur les deniers est celle la.
Sauf si l'outil est une sorte de machine à main qui entaille avec des lames (coins) simultanément sur tous le pourtour.
la 3 eme solution, serait l'emporte piece que l'on frappe. La aussi les encoches seraient les meme.Very Happy mais les flans serait entaillé un par un.

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 3 Icon_minitimeMar 29 Avr - 9:50

il n'y a pas moyen d'imaginer un emporte piece pour plusieurs flans en même temps ? Cela expliquerais la régularité, et peut etre aussi le fait que parfois une entaille manque (usure ?, position ?)

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 3 Icon_minitimeMar 29 Avr - 23:44

peu etre Fred ! Mais pas plus de 2 ou 3 flans, sinon il faudrait une force de fou, je pense !
moi, je reste sur l'outil à main (rouleau de flan ) ou l'emporte piece unique (quand tu as le coup, ca doit aller vite!) car ces concordances de dent le confirme.Wink

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 3 Icon_minitimeMar 6 Mai - 19:57

Voilà IOVI de quoi relancer peut-être le sujet :

DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 3 795ew0p1
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Elle fait 4,07 gr. (un peu lourd donc)
Tranches à suivre...
Et pas un seul serpent Wink Laughing
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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 3 Icon_minitimeMar 6 Mai - 22:34

Et voici les tranches

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 3 Icon_minitimeJeu 8 Mai - 0:33

DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 3 Fo393g3z

voila une tranche interressante Agatho ! merci merci
Le flan est epais et on peut distinguer des stries perpendiculaires aux encoches (sur agrandissement) comme si elles avaient été faites par pression d'un outil contondant, écartées par la suite (frappe).
Le flan est déformé et donc il ondule comme un serpent Agatho !Laughing Laughing

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 3 Icon_minitimeSam 17 Mai - 15:51

Wink Je viens de recevoir l'exellent Zehnacker qui confirme certaines de mes hypothèses et en contredit certaines en parties :

Je cite :

"Certains deniers de la République Romaine présentent sur la tranche une série d' entailles qui leur a valu le nom de Serrati ou deniers dentelés. Le phénomène n'est pas entièrement nouveau. La dentelure apparait déjà sur des pièces carthaginoises d'or et d'argent du III e siecle av J.C.

(...) L'enquète sur la méthode suivie pour denteler les deniers romains, qui parait avoir été toujours la même, relève moins de la chimie ou de la métalurgie que de la technologie.

Trois principes paraisssent acquis :

1 - Les formes et les espacements irréguliers des entailles prouvent que le travail était fait à la main. Un découpage du flan à l'emporte-pièce de forme étoilée ne pouvait pas produire le meme résultat. Les inscisions sont souvent plus acusées d'un coté que de l'autre. (...)

2 - Les inscisions étaient faites au moyen d'un instrument tranchant, ciseau ou herminette, et non avec une scie ou une lime, qui auraient diminué le poids du flan.

3 - On entaillait le flan avant la frappe. En effet, les inscisions ont du produire sur leurs bords des bourelets de métal que la frappe a effacés. Et d'autres part, il existe des Serrati incus. Or, si la dentelure avait eu lieu après la frappe, on aurait éliminé ces exemplaires défectueux."

Mais pas d'études sur des deniers de meme type et de marque de contrôle identique.

Ces 3 points peuvent confirmer mon hypothèse selon laquelle les deniers étaient entaillés par un ciseau (donc), et aussi va dans le meme sens que ma théorie des dentelures surnuméraires selon les coups portés sur les rouleaux de flan de certains deniers d'un meme type et de meme marque de contrôle.Wink

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 3 Icon_minitimeSam 17 Mai - 16:23

Intéressant, l'agrandissement et le résumé du livre, merci aux deux.

Deux questions demeurent, pour moi (entre autres, en fait):

Je me demande quelle était la forme de l'outil... Deux possibilités, il était triangulaire, et la pointe repoussait le flan à l'intérieur tandis que les cotés de l'outil, qui vont en s'élargissant, créaient l'ouverture, qui est le négatif de l'outil. Si c'est le cas, et même si l'outil ne s'est pas enfoncé à des profondeurs égales pour chaque dentelure, l'angle en demeure toutefois le même pour toutes les dentelures. Je n'ai pas de deniers serrati, mais avec un rapporteur on pourrait facilement vérifier si les angles sont tous égaux.
Deuxième possibilité : les angles ne sont pas les mêmes : la tranche de l'outil était fine (comme une lame de couteau, quoi), et le serrateur donnait un mouvement à gauche et à droite pour ouvrir l'encoche.

Deuxième question : est-ce qu'il était possible de porcéder ainsi sur une pile de flans ? Parce que les stries que l'on voit laissent supposer que le mouvement n'était pas vertical (comme si on commencait par le flan du haut pour aller vers celui du bas). C'est un mouvement d'enfoncement, et non de découpe avec la pointe d'un objet.
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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 3 Icon_minitimeSam 17 Mai - 17:13

Toujours selon zehnacker, l'outil serait en fait un ciseau. il met en parralelle les outils de graveurs de coins et ceux des orfèvres de l'époque qui travaillaient en quelque sorte de la meme façon.

Le ciseau (caelum) est un ciseau de sculpteur (les textes parlent du ciseau de Phidias ou de Myron) et par conséquent du graveur de coins.
Il ressemble à un burin. Il entaille en laissant sur les côtés un surplus de métal, éliminé lors de la frappe du motif entre les 2 coins (toujours selon Zehnacker). Ce terme "caelum" et le verbe "correspondant "caelare", se trouve dès la fin du IIIe siecle av J.C puis couramment en latin classique. Employé surtout à propos du métal, on le retrouve aussi avec d'autres matières, bois, ivoire, pierres précieuses. Il se dit donc indifférement de la matière elle-même, de l'objet sculpté ou du motif que l'on sculpte.

Pour Iotap et tout les latinistes aguérris Very Happy , " le substantif caelamen, assez rare, et utilisé seulement à l'ablatif singulier et à l'accusatif pluriel, se trouve chez Ovide (OV, Met. XIII, 291). (...) Le terme classique caelatura s'emploie pour la ciselure des métaux et des gemmes, mais explicitement à propos de l'art monétaire. "

Il est pour moi inimaginable que le caelum du graveur de coin entaillait qu'un coin à la fois, ce qui me conforte dans mon idée de rouleau de coin.
Effectivement Iotap, l'angle d'attaque du caelum est triangulaire et peut laisser des rayures longitudinales. Mais les angles d'attaques ne sont pas non plus tous dirigéés vers le centre du flan, ceci dépend de la position du caelum lorsque le graveur frappe. Qui plus est, ceci dépend aussi de la frappe du denier qui va encore écarter les entailles. Donc, je pense que mesurer au rapporteur ne menerait à rien.Wink

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 3 Icon_minitimeSam 17 Mai - 17:31

bein je ne suis pas de cet avis, je pense que la mesure au raporteur de Jotapien serait on ne peut plus judicieuse !

Si l'angle est pareil, ça ne peut se faire qu'à l'emporte pièces ! Je ne suis pas du tout convaincu par son explication, et encore moins pas un cisaillage d'un rouleau.

Les similitudes d'encoche que tu as rapporté Iovi ne s'expliquent à mon sens que par l'emploi d'un emporte piece, je ne vois pas comment le hazard ferais trouver deux monnaies issues du même rouleau et asses proches dans le rouleau pour que les entailles soient identique.

Rien n'empèche de réfuter les idées de zehnacker si on a des peuves suffisantes, comme des mesures d'angles et des encoches au mêmes endroits !

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 3 Icon_minitimeSam 17 Mai - 18:07

Cette mesure est irréalisable ,Fred!confused Trop de facteurs d 'erreurs de mesure.

1/ Il faut avoir les 2 deniers (de meme type, et de meme symbole) dans les mains. je veux bien essayer sur les photos mais bon, pas d'une précision terrible! (ou alors aller au British Museum qui possède 2 paires de Serrati de meme coins.)

2/ Au pire la différence entre 2 encoches paraissant identique, étant donné que la profondeur maximale d'une encoche ne dépasse pas 1,5 mm, serait de l'ordre du 1/10 eme de degré !!!!! (sans parler de la frappe posterieure à l'entaille !!!!!) Qui à l'outil de mesure ? Je veux bien agrandir la représentation angulaire sur le papier mais la aussi les fateurs d'erreurs augmentent par le tracés.

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 3 Icon_minitimeSam 17 Mai - 18:37

Fred a écrit:
Rien n'empèche de réfuter les idées de zehnacker si on a des peuves suffisantes, comme des mesures d'angles et des encoches au mêmes endroits !

Je suis de ton avis ! je ne faisais que citer l'auteur dans le texte.
pour ma part, je suis convaincu d'une seule chose :
le flan est serrate avant frappe.
Ces correspondances de dentelures sur les coins de meme marque (cf photos) ne vont pas dans le sens de Zehnacker. pour ma part, cela confirme l'emploi de l'emporte-piece. en suposant qu'il existe un autre sens du terme, le caelum pourrait etre un emporte-pièce dans les textes, (au secours Iotap). ce qui est bizarre, c'est que personne n'a pensé à étudier ces séries de deniers !!!!

Je laisse tomber la théorie des piles de flan. Pourquoi ?
Parceque, selon les textes d'époque, les flans avait une forme lenticulaire avant la frappe afin que l'impression des motifs de gravure s'impriment bien lors de la frappe. Ils étaient coulés dans des moules. (Sur certaines series, comme L. PISO FRUGI, les flans étaient concaves pour les meme raisons. Or comment empiler ou mettre en rouleau des lentilles ?

Pour répondre à une autre question de production du numéraire avec les 2 meme coin d'avers et de revers, je note qu'un coin à cette époque avait une durée de vie de 1 à 2 journées de frappe. Un bon artisan frappait 3000 à 4000 deniers par jour. Si l'on admet q'une paire de coin servait pas plus de 2 jours, on arrive entre 6000 à 8000 deniers de meme coins. Donc les deniers de meme marque de contrôle et de meme type ne sont pas si nombreux qu' on pouvait le prétendre.

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