Monnaies de l'antiquité
 
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 DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........

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Fred
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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 2 Icon_minitimeJeu 24 Avr - 21:31

bon courrage camarrade Laughing

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 2 Icon_minitimeJeu 24 Avr - 22:03

iovi, y'a un gros point faible à ta technique No : les flans sont déformés lors de la frappe, donc l'écartement qui sera identique avant la frappe ne le sera plus après Laughing
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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 2 Icon_minitimeJeu 24 Avr - 22:11

Qui pis est, si plusieurs flans étaient entaillés d'un coup, les entailles ne seraient pas forcément strictement parallèles au "rouleau" formé par les flans. Il faudrait alors retrouver l'ordre exact dans lequel les flans étaient mis en rouleau.

IOVI t'es pas seulement ouf', tu vas devenir monomaniaque. Laughing

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 2 Icon_minitimeJeu 24 Avr - 22:17

Et de pire en pire : des monnaies frappées par les mêmes coins ne provenaient pas forcément non plus de même groupes-rouleaux de flans.

(Ça me redonne faim de parler de flans)

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 2 Icon_minitimeJeu 24 Avr - 22:21

Laughing Laughing Laughing tu ne change pas lol!

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 2 Icon_minitimeJeu 24 Avr - 23:08

le Diablinte a écrit:
iovi, y'a un gros point faible à ta technique No : les flans sont déformés lors de la frappe, donc l'écartement qui sera identique avant la frappe ne le sera plus après Laughing

Je n'est pas de flan vierge , chef ! donc forcement les deniers que j'étudie sont tous frappés et par consequent tous déformés !Wink
Je commence à systématiser mes suites ...... Je ne vous dis pas que le résultat sera probant mais j'ai envie d'essayer afin de voir si on peut en tirer des conclusions !!!!
Qui n'essaie rien n'a rien ! c'est mon coté cartésien qui s'exprime faute d'autre méthodologie !
mais si quelqu'un a une idée plus simple qu'il le dise !Very Happy Merci

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Dernière édition par IOVI le Jeu 24 Avr - 23:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 2 Icon_minitimeJeu 24 Avr - 23:18

Loutre a écrit:
Qui pis est, si plusieurs flans étaient entaillés d'un coup, les entailles ne seraient pas forcément strictement parallèles au "rouleau" formé par les flans. Il faudrait alors retrouver l'ordre exact dans lequel les flans étaient mis en rouleau.

IOVI t'es pas seulement ouf', tu vas devenir monomaniaque. Laughing

je suis d'accord avec toi Loutre.Wink
Mais le contraire est aussi possible faute de preuve !!!!:sourire2:

Surtout que pour l'instant, je n'ai aucune idée de l'outil utilisé pour encocher les flans! était il long, court ?

La seule chose que l'on puisse avancer, c'est que c'est un outil dont les coups , portés par la main de l'artisan n'était pas régulier en distance.
La force des coups est de même variable car si l'on s'amuse à mesurer la profondeur des dents sur un meme denier, on obtient des differences notable en partant du centre de la frappe. :accord:

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 2 Icon_minitimeVen 25 Avr - 0:43

Malgré toutes nos objections taquines, je suis persuadé de l'utilité de cette étude, IOVI. Wink

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 2 Icon_minitimeVen 25 Avr - 2:45

Quand on taquine IOVI, il cherche et il trouve !Wink

Après de nombreuses suites sur des serratus de meme type (je suis allé jusqu'a 5 deniers de meme type), je me suis dit que vraiment c'était un vrai travail de ouf !!!! Les frappes pouvant s'étaler sur 1 voire 2 ans.
Mais, Pas complètement ouf le IOVI !!!Laughing Laughing

Il me semblait que quelques deniers Serratus avait des marques de frappe differentes pour le meme type !!! (oui oui , ca existe !!)
Donc, il me suffisait d'en trouver un de meme type comportant les memes marque de frappe pour etre sur d'avoir a peu près les meme flans ou tout au moins un chose sure meme emission de frappe !!!

Je suis donc parti sur un Denier Serratus PAPIA 79 av J.C
A/Buste de Junon Sospita
R/L. PAPI un griffon
Il se décline avec pas moins de 179 marques différentes de frappe !!! (Dixit BMC/RR cf photo).

[img]DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 2 8wicyp[/img]

Ces marques sont disposées comme suit :
Au droit, un symbole derriere la tête de Junon (amphore, tête de belier, javelot ect ....)
Au revers, un symbole sous les pattes avant du griffon (jarre, masque, piedd de Mercure ect....)

il me suffisait de trouver 2 deniers de meme marque et de les étudier.

[img]DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 2 Bfq4cw[/img]

Au passage, j'ai trouvé un coin d'avers d'un denier PAPIA qui confirme qu'il n'y a pas d'enporte piece sur les coins et que le denier est bien Serratus avant frappe.Wink

les 2 sont issus d'une meme vente au enchère (donc en plus peu etre trouvés en meme temps, meme marque de frappe) :
Exemplaire N°1 (PAPIA 1)

[img]DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 2 2zspfz5[/img]

Exemplaire N°2 (PAPIA 2)

[img]DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 2 Kcay4p[/img]


2 deniers de meme marque de frappe Amphore de droit et pot de revers (marque N°2 sur 179 selon BMC/RR)


[img]DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 2 A26agl[/img] [img]DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 2 350tlc1[/img]

Revers Papia 1 ........................................Revers Papia 2

Prenons les revers : si j'effectue une rotation du flan de papia 2 de 30° vers la droite et je le superpose sur le revers de Papia 1, je note par exemple en bas 5 points de concordance exacte ! Observez aussi les angles, il sont identiques.
Idem la largeur des différentes dents !!!

Rotation de Papia 2 : 30° Shocked

[img]DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 2 2wr2hpu[/img]

Superposition des 2 Revers ( dessous Papia 1, dessus Papia 2) ::affraid: :affraid:

[img]DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 2 35kinlv[/img]

Et voila :mdr51: BINNNGOOOOOO!:mdr51:

Il n'y a pas de doute, les dents sont donc pour moi entaillées en meme temps sur plusieurs flans avant la frappe !!!!:P Laughing Laughing:sourire2: :sourire2:

Je ne sais toujours pas avec quoi les flans étaient entaillés ??????hein69 Et ça c'est plus difficile, donc je vais :dodo50: !

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 2 Icon_minitimeVen 25 Avr - 3:02

Je viens meme d' acheter un Papia beaucoup plus beau na !!!!!! Laughing Laughing

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 2 Icon_minitimeVen 25 Avr - 7:57

Bravissimo ! :mdr59: :mdr59: :mdr59: :salut6:

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 2 Icon_minitimeVen 25 Avr - 8:20

chapeau maestro ! roi Reste à trouver d'autres exemples Wink

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 2 Icon_minitimeVen 25 Avr - 11:21

En voila un autre !Wink
Biensur je suis resté sur Papia pour la concordance des marques de frappe :
Marque de Frappe: Droit : branche. Revers : proue.

Papia 4

[img]DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 2 2v0xzy0[/img]

Papia 5

[img]DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 2 Es1av6[/img]

Rotation de revers de Papia 5 de 40°

[img]DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 2 X1n05l[/img]

Superposition de Papia 5 sur Papia 4 : 9 points de concordance exacte !:sourire2:


[img]DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 2 2ufzza0[/img]


Verifions sur le droit :

Rotation de Papia 4 de 90° (biensur les axes de frappe ne correspondent pas aux axes de flan mais c'est pour moi le seul moyen de quantifier les angles des photos)

[img]DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 2 V6npqg[/img]

Superposition de Papia 4 sur Papia 5 : 8 points de concordance !

[img]DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 2 35aovlt[/img]

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 2 Icon_minitimeVen 25 Avr - 12:03

hé bein super21 , ça tendrait à dire que les encoches étaient faites avec une sorte de machine sinon, je ne vois pas bien comment tu arriverais à trouver deux exemples du même rouleau sur les centaines de milliers de monnaies produites.

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 2 Icon_minitimeVen 25 Avr - 12:03

Alors je suis désolé d'arriver avec l'intention de casser l'ambiance d'euphorie qui règne Laughing , mais j'ai un léger doute...

A supposer que les entailles soient faites sur plusieurs flans en même temps, ce qui serait le plus évident devrait être que les flans portent le même nombre d'entailles.
Or, dans le dernier message, on me dit qu'il y a concordance de l'orientation des entailles. Certes, mais elles ne sont pas en même nombre : Papia 4 en a 16, Papia 5 en a 17. Idem pour le post précédent, le nombre d'entailles est inégal.
Je pense donc pour le moment que la concordance est une coïncidence : sur un diamètre de 1,8cm, une monnaie qui porte une strie environ tous les 2,5mm à des chances d'avoir quelques stries en commun avec une autre.

Bon, désolé de pas être du même avis, mais j'espère me tromper ou au moins faire avancer...
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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 2 Icon_minitimeVen 25 Avr - 13:14

Effectivement Iot !Wink
Je me suis demandé aussi pourquoi nous n'avons pas le meme nombre de dent (à plus ou moins 1 !).
si tu observes Papia 4 et Papia 5, la dent suplémentaire se trouve en regard de la patte gauche du griffon sur le revers.

2 Hypothèses :

La 1ere :

-Après observation, je considère que c'est un éclatement du flan à cet endroit donnant par le fait l'aspect d'une nouvelle dent.(comparaison entre les 2 zones).

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Quelle serait la probabilité de rencontrer 2 flans ayant les meme encoches(+ ou - 1 !), à des distances similaires et d'angle de frappe franchement très comparables ?
D'après moi pas beaucoup.....Laughing sauf si les flans ont etaient entaillés ensemble !

2eme hypothèse:

-Et je repose la problématique de l'outil......
Admettons dans cette hypothèse que ce soit une nouvelle dent.
il est fort possible que l'outil utilisé soit plus court que la longueur d'un " rouleau" de flan. Ainsi les coups portés sur les flans pourraient se présenter comme suit :

[img]DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 2 W0ly74[/img]
La 1ere position de la flèche comporte une dent de plus que la 2eme tout en ayant une majorité d' entailles communes !
je ne pense pas Fred à une machine !!! plutot à un outil à main. Tu parle de centaines de milliers, je veux bien pour le type Papia mais pas pour la meme frappe ( et le BMC en denombre au moins 179 différentes pour ce type. C'est d'ailleur pour ca que je l'ai choisi !)

Iot, J'ai pris des flans sorti d'une meme frappe (cf tableau de marque de frappe) et j'ai ainsi tout mis de mon coté pour trouver des flans issus du meme rouleau !
Quant je compare simplement 2 Papia avec marques de frappe différentes, je ne trouve aucune concordance !!!!!Wink

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 2 Icon_minitimeVen 25 Avr - 14:18

bein mon brâve, avec un coins, on frappais plusieurs dizaines de milliers de monnaies ! Donc la probabilité est toujours très mince de trouver deux monnaies du même rouleau !

Quand je dis machine, je n'entend pas une machine moderne, mais un systeme manuel dans lequel passeraient plusieurs rouleaux de flans à la suite avant d'ête mis au rebus et qui expliquerais que tu trouve de telles similitudes.

Autre question... dans ton exemple, les flans seraient découpés dans un rouleau entaillé... ça semble presque irréalisable ça.

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 2 Icon_minitimeVen 25 Avr - 14:52

Je me pose une question de débutant, là : les flans, avant d'être frappés, c'était pas des boules de métal ?
Je vois pas bien ce qu'est la bûche que nous montre Iovi : tu veux dire par là que les flans étaient découpés comme des rondelles de saucisson ?
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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 2 Icon_minitimeVen 25 Avr - 15:20

Fred a écrit:
dans ton exemple, les flans seraient découpés dans un rouleau entaillé... ça semble presque irréalisable ça.

Je sui d'accord avec Fred. Ne s'agirait'il pas plutôt d'un tas de flans? :salut6:
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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 2 Icon_minitimeVen 25 Avr - 15:23

Iotapianus a écrit:
Je me pose une question de débutant, là : les flans, avant d'être frappés, c'était pas des boules de métal ?
Je vois pas bien ce qu'est la bûche que nous montre Iovi : tu veux dire par là que les flans étaient découpés comme des rondelles de saucisson ?
je confirme que même aujourd'hui cette méthode n'est pas réalisable.
si c'était le cas, on verrait des deniers plus ovales que ronds. (à cause de la faible épaisseur et de la température).
pour modeliser les monnaies à la frappe, je suggère d'utiliser de la pâte à modeler.
grosso modo elle réagit à peut près comme le métal porté à blanc.
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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 2 Icon_minitimeVen 25 Avr - 16:52

Iotapianus a écrit:
Je me pose une question de débutant, là : les flans, avant d'être frappés, c'était pas des boules de métal ?
Je vois pas bien ce qu'est la bûche que nous montre Iovi : tu veux dire par là que les flans étaient découpés comme des rondelles de saucisson ?

les flan ressemblait déjà à une monnaie, en tout cas à l'époque romaine, on a frappé sur des "billes" à Syracuse par exemple, mais le flan en garde la trace sous la formes de deux petites excroissances qui résultent de l'écrasement de la bille au niveau de la jointure du moule bivalve.

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 2 Icon_minitimeVen 25 Avr - 18:49

Fred a écrit:
moule bivalve.

C'est de la provocation quand-même : un moules marinières-frites pour moi s'il te plaît !

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 2 Icon_minitimeVen 25 Avr - 18:52

[mode HS]Laughing à qui le dis tu ![/mode HS]

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 2 Icon_minitimeVen 25 Avr - 23:00

Fred a écrit:
bein mon brâve, avec un coins, on frappais plusieurs dizaines de milliers de monnaies ! Donc la probabilité est toujours très mince de trouver deux monnaies du même rouleau !

Quand je dis machine, je n'entend pas une machine moderne, mais un systeme manuel dans lequel passeraient plusieurs rouleaux de flans à la suite avant d'ête mis au rebus et qui expliquerais que tu trouve de telles similitudes.

Autre question... dans ton exemple, les flans seraient découpés dans un rouleau entaillé... ça semble presque irréalisable ça.

Non, mon dessin est mauvais, certes ! Embarassed Very Happy
Biensur, je voulais simplement représenter les flans les uns accollés aux autres dans la 2eme hypothèse et pas un seul "rouleau".

Le problème de l'outil reste entier :
Je pense plus à un outil manuel dans lequel on mettrai " une succession de flans" et qui par pression (?) entaillerai les tranches.
Quand au nombre de monnaies emises par coins (surtout sur cet exemple), je ne suis pas sur que ce qui est vrai pour l'empire le soit pour la république. (à verifier)
Mais je reste convaincu de la 1ere hypothèse d'éclatement de flan à la frappe qui peut faire aparaitre une dent de plus.

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ - Page 2 Icon_minitimeVen 25 Avr - 23:07

Iotapianus a écrit:
Je me pose une question de débutant, là : les flans, avant d'être frappés, c'était pas des boules de métal ?
Je vois pas bien ce qu'est la bûche que nous montre Iovi : tu veux dire par là que les flans étaient découpés comme des rondelles de saucisson ?

Un saucisson de flan ?Laughing
Non, mon esprit globaliste n'a pas pensé à dessiner tous les flans !!!

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