Monnaies de l'antiquité
 
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 Bronzes siciliens

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proklès
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MessageSujet: Bronzes siciliens   Bronzes siciliens Icon_minitimeVen 6 Juin - 0:27

Bonjour,

depuis quelques jours un sujet assez hot sur les forums italien (lamoneta.it) et américain (FAC) est une collection de bronzes siciliens condamnés comme étant des faux.
Ces bronzes sont en vente chez cgb (collection YMSR).

Personnellement, je ne vois pas ce qui cloche avec ces bronzes mais les spécialistes ont l'air catégoriques...

Pour ceux qui sont intérressés par le sujet, voici les liens:
http://www.lamoneta.it/topic/111294-bronzi-mercenariali-di-agyrion/page-8 et http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=96117.0

Qu'en pensez-vous? Fake or not?
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Chut
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MessageSujet: Re: Bronzes siciliens   Bronzes siciliens Icon_minitimeVen 6 Juin - 2:48

Pour rappel, les faux grecs peuvent être redoutables :
http://www.forumfw.com/t11652-herbessos-sicily-fake?highlight=HERBESSOS
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Chut
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MessageSujet: Re: Bronzes siciliens   Bronzes siciliens Icon_minitimeVen 6 Juin - 3:05

Je viens de prendre le temps de lire toutes les pages en italien et en anglais.  forum55

La discussion de FAC en anglais résume bien la situation. oui Si vous ne voulez pas vous casser la tête, lisez seulement les Américains.  Laughing 

Pour résumer rapidement et succinctement les 2 discussions (pour ceux qui auraient la flemme de tout lire ^^  mdr6 )...

CGB propose actuellement à la vente une grosse collection de bronzes grecs ("collection YMSR", "368 monnaies de Sicile en bronze"). Pour voir les monnaies en question (180 déjà mises en ligne), tapez YMSR dans la barre de recherche : http://www.cgb.fr/archive,grecques.html

D'après les membres des forums américains et italiens, ces monnaies seraient en grande partie des faux bien maquillés... Dans un domaine (les monnaies grecques) où les faux sont légions et souvent très bien réalisés.
Sur quoi se basent ces membres des forums étrangers pour fournir de telles assertions ?
D'après eux 1) ces monnaies auraient été produites à partir de coins répertoriés comme faux (ou seraient des faux déjà répertoriés)   2) les styles seraient indignes des productions antiques grecques siciliennes.
Quant aux quelques monnaies supposées authentiques, elles sont souvent décrites par les membres étrangers comme retouchées ("tooled" etc).

CGB a répondu hier à un membre italien qu'ils allaient faire des vérifications poussées. Ils insistent sur le fait que certaines monnaies ont des pédigrées de maisons de vente allemandes connues (Lanz notamment). Il semblerait que les vérifications seront terminées mardi prochain.

A noter, les membres des forums étrangers sont très critiques envers les vendeurs allemands, qu'ils accusent de négligence (voire pire). Ils considèrent que cgb est de bonne foi. Ils expliquent que certaines monnaies présentées par CGB seraient déjà passées en vente soit chez des vendeurs allemands (Lanz est cité à plusieurs reprises, Münzen & Medaillen, Kunker, Gorny etc), soit chez des vendeurs ebay...

Personnellement, je ne connais pas assez ces monnayages pour avoir un avis arrêté sur le sujet. Toutefois, les propos des spécialistes américains et italiens semblent globalement sérieux et induisent de sérieux doutes.
Mais c'est à chacun de se faire son propre avis. Certaines patines semblent difficiles à créer ou à maquiller. Mais il ne faut jamais sous-estimer les faussaires.

A signaler, certaines cités (comme Syracuse) sont totalement absentes de la collection YMSR mise en ligne à ce jour.

CGB étant une maison sérieuse, si les monnaies se révèlent douteuses, ils les retireront donc certainement d'eux-mêmes, maintenant qu'ils ont été alertés. Affaire à suivre donc, les vérifications de cgb étant en cours...
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numismate
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MessageSujet: Re: Bronzes siciliens   Bronzes siciliens Icon_minitimeVen 6 Juin - 9:38

J'allais leur en parler, bon comme ça c'est déja fait. A mon avis ils vont les retirer
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proklès
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MessageSujet: Re: Bronzes siciliens   Bronzes siciliens Icon_minitimeVen 6 Juin - 11:08

Je ne pensais pas que quelqu'un allait lire ce message à une heure aussi tardive ... et encore moins rédiger un compte-rendu forum55 Merci Chut!  Bravo12 
Autant je crois à la bonne foi de cgb, autant je doute de plus en plus de tout ce qui vient d'outre-Rhin!
Les américains de FAC mettent régulièrement en cause des monnaies venant de vendeurs "réputés" teutoniques, non sans raisons.
La récente mésaventure survenue à Denis (pour rappel: http://www.forumfw.com/t13860-il-y-a-loin-de-la-coupe-aux-levres) avec Lanz ou encore celle-là (http://www.forumfw.com/t9248-inquietant) devrait inciter à la plus grande prudence!
Pour les débutants (comme moi), c'est un peu décourageant car même les vendeurs pros ayant pinion sur rue ne sont pas toujours un gage d'authenticité...
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Arabia-Felix
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MessageSujet: Re: Bronzes siciliens   Bronzes siciliens Icon_minitimeVen 6 Juin - 11:14

Niveau grecques et romaines il y a beaucoup beaucoup trop de faux parfait.
Et les vendeurs allemands avec leurs réseaux en Europe de l'est ont tous ce qu'ils veulent en qualité et en quantité.


Dernière édition par Arabia-Felix le Mer 1 Oct - 15:29, édité 1 fois
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proklès
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MessageSujet: Re: Bronzes siciliens   Bronzes siciliens Icon_minitimeVen 6 Juin - 12:27

En outre, la quantité de monnaies proposées chaque jour par ces vendeurs (en particuliers, Lanz et G&N) sur E-bidule, devrait également invité à la réflexion
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Bronzes siciliens   Bronzes siciliens Icon_minitimeVen 6 Juin - 13:31

En résumé , à defaut de pointer les teutons , ne leur donnons pas de blanc seing. ?........!!! mdr18  mdr18  mdr18
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Brennos
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MessageSujet: Re: Bronzes siciliens   Bronzes siciliens Icon_minitimeVen 6 Juin - 14:12

Comme mentionné sur FAC, le mystérieux YMSR et le vendeur ebay dimvald de sinistre mémoire (on en a parlé ici) sont probablement une seule et même personne.

Que CGB laisse passer par accident (ou paresse ?) de dangereuses fausses monnaies on peut le comprendre mais encore une fois, et ce qui me fait rager, c'est que beaucoup de monnaies sont regravées / repatinées sans que cela ne soit soit mentionné dans la description  grr1
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Dedalus
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MessageSujet: Re: Bronzes siciliens   Bronzes siciliens Icon_minitimeVen 6 Juin - 14:34

Je vous livrerai mes impressions ce Week-end, il y a beaucoup à dire...
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MessageSujet: Re: Bronzes siciliens   Bronzes siciliens Icon_minitimeVen 6 Juin - 15:49

Brennos a écrit:
Comme mentionné sur FAC, le mystérieux YMSR et le vendeur ebay dimvald de sinistre mémoire (on en a parlé ici) sont probablement une seule et même personne.
Il semblerait en effet, ce qui est mauvais signe et inquiétant...

Citation :
c'est que beaucoup de monnaies sont regravées / repatinées sans que cela ne soit soit mentionné dans la description grr1
Je suis tout à fait d'accord.
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MessageSujet: Re: Bronzes siciliens   Bronzes siciliens Icon_minitimeVen 6 Juin - 15:52

A signaler, cgb a continué sa mise en ligne. 37 nouvelles monnaies issues de la même collection, mises en vente aujourd'hui.

Honnêtement, cela me paraît peu responsable de continuer à mettre en ligne une collection sur laquelle planent autant de doutes ! Il aurait mieux valu différer, tant que le moindre doute persiste.
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MessageSujet: Re: Bronzes siciliens   Bronzes siciliens Icon_minitimeVen 6 Juin - 16:41

Je pense que vous oubliez tous que ce sont avant tout des marchants.
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MessageSujet: Re: Bronzes siciliens   Bronzes siciliens Icon_minitimeVen 6 Juin - 20:09

Arabia-Felix a écrit:
Je pense que vous oubliez tous que ce sont avant tout des marchants.


Et donc? ils doivent continer à vendre des monnaies peut-être fausses sans analyse préalable?

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MessageSujet: Re: Bronzes siciliens   Bronzes siciliens Icon_minitimeVen 6 Juin - 22:13

Je n'ai pas été clair désoler.
Je pensais à marchant dans le mauvais sens du terme, du genre "marchands du temple", "marchands de tapis" etc...
Dans ce cas malgré le sérieux apparent(beaux catalogues, belles descriptions etc...) les professionnelles ne s'attachent qu'au profit.
Ici nous veillons, nous échangeons, mais imaginez celui qui fait confiance en achetant à un marchand ayant pignon sur rue qui lui garantie l'authenticité d'une monnaie.
Ce collectionneur peut tout à fait ne pas être au jour le jour sur le net, la tête dans les bouquins à veiller.

Résultat:
- il l'a dans le baba
- il ne le saura probablement jamais
- et si oui il pourra très difficilement le prouver face à un pro(reconnue experts près la cour... blabla)

Il y avait un membre récemment qui c'était fait bouler par Lanz pour une fausse drachme ou tetra d'Alexandre.
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MessageSujet: Re: Bronzes siciliens   Bronzes siciliens Icon_minitimeSam 7 Juin - 0:03

Arabia-Felix a écrit:
Il y avait un membre récemment qui c'était fait bouler par Lanz pour une fausse drachme ou tetra d'Alexandre.

Il a été remboursé il me semble et c'est quelque part un peu là le problème...

Cette "garantie à vie" est un miroir aux alouettes, la charge de la preuve revenant à l'acheteur. Combien de fausses monnaies restent "à vie" au chaud dans un médailler ?

C'est un peu facile de vendre tout et n'importe quoi en laissant les acheteurs faire le tri pour uniquement les rembourser en cas de contestation. Imagine la rentabilité si seulement 1 sur 4 passe entre les mailles du filet (et à mon avis c'est largement plus)

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MessageSujet: Re: Bronzes siciliens   Bronzes siciliens Icon_minitimeSam 7 Juin - 0:43

Nous sommes bien d'accord.
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MessageSujet: Re: Bronzes siciliens   Bronzes siciliens Icon_minitimeSam 7 Juin - 8:21

Chut a écrit:
A signaler, cgb a continué sa mise en ligne. 37 nouvelles monnaies issues de la même collection, mises en vente aujourd'hui.

Honnêtement, cela me paraît peu responsable de continuer à mettre en ligne une collection sur laquelle planent autant de doutes ! Il aurait mieux valu différer, tant que le moindre doute persiste.

Tout à fait d'accord avec toi! Je ne comprends qu'ils continuent à mettre en ligne des monnaies de cette "grande" collection en sachant qu'un doute planne sur leur authenticité!

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MessageSujet: Re: Bronzes siciliens   Bronzes siciliens Icon_minitimeSam 7 Juin - 11:10

proklès a écrit:
Chut a écrit:
A signaler, cgb a continué sa mise en ligne. 37 nouvelles monnaies issues de la même collection, mises en vente aujourd'hui.

Honnêtement, cela me paraît peu responsable de continuer à mettre en ligne une collection sur laquelle planent autant de doutes ! Il aurait mieux valu différer, tant que le moindre doute persiste.

Tout à fait d'accord avec toi! Je ne comprends qu'ils continuent à mettre en ligne des monnaies de cette "grande" collection en sachant qu'un doute planne sur leur authenticité!


 +1 Commercialement c'est vraiment une erreur à mon avis. Ils n'ont pas grand chose à gagner et beaucoup de crédibilité à perdre à agir de la sorte. Je suis vraiment surpris.  triste 
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MessageSujet: Re: Bronzes siciliens   Bronzes siciliens Icon_minitimeSam 7 Juin - 12:48

Je reproduis le communiqué de CGB, que je viens de voir sur leur site.

Citation :
Communiqué cgb.fr - Monnaies grecques
| 07/06/2014
Informations

Suite à de sérieux doutes concernant l'authenticité de quelques monnaies grecques récemment mises en ligne sur notre site internet, nous avons procédé, dans un souci de transparence vis à vis de notre clientèle, au retrait de l'intégralité des monnaies du dépôt concerné.

Une étude plus approfondie sera engagée dans les prochains jours sur les monnaies douteuses.

Joël CORNU

On ne peut que saluer cette décision, ainsi que la transparence de la démarche, clairement annoncée sur le blog de cgb.  super1
Ces monnaies sont donc retirées en attendant une expertise plus approfondie.
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MessageSujet: Re: Bronzes siciliens   Bronzes siciliens Icon_minitimeSam 7 Juin - 19:20

Quand ce sont les collectionneurs qui sonnent l'alarme auprès des vendeurs, Internet est bien pratique...

A la limite si ça ne moufte pas, ça passera :)

Bon au moins on voit quand ça réagit ou pas...
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Bronzes siciliens   Bronzes siciliens Icon_minitimeSam 7 Juin - 22:28

Ce n'est finalement pas si mal que ça comme situation , cela prouvant que nous collectionneur amateurs , maitrisons mieux nos domaines que les vendeurs pros ...... arff 

Si c'était l'inverse , nous serions totalement à la merci des vendeurs et de leur sérieux ou pas ....!!!Wink 

Cela démontre aussi l'utilité et l'efficacité de notre forum et du partage des infos qui y est intense ...!!!super8 super8 super8  violon  violon  violon  lol! 

CGB a réagi en suspendant la vente pour analyser les monnaies , c'est très bien de leur part ...!!! 2bananes
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MessageSujet: Re: Bronzes siciliens   Bronzes siciliens Icon_minitimeDim 8 Juin - 10:35

Sage décision de la part de cgb!  super1 

Bien que généraliste dans l'âme (toutes les monnaies anciennes m'attirent), cela m'incite à penser que pour ce qui est des faux (comme des bonnes affaires), il vaut mieux être spécialiste.
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MessageSujet: Re: Bronzes siciliens   Bronzes siciliens Icon_minitimeDim 8 Juin - 11:46

BRUTUS a écrit:
Ce n'est finalement pas si mal que ça comme situation , cela prouvant que nous collectionneur amateurs , maitrisons mieux nos domaines que les vendeurs pros ...... arff 

Si c'était l'inverse , nous serions totalement à la merci des vendeurs et de leur sérieux ou pas ....!!!Wink 

Cela démontre aussi l'utilité et l'efficacité de notre forum et du partage des infos qui y est intense ...!!!super8 super8 super8  violon  violon  violon  lol! 

CGB a réagi en suspendant la vente pour analyser les monnaies , c'est très bien de leur part ...!!! 2bananes

Oui mais parceque nous avons des domaines de spécialistation et eux sont généralistes. Mais c'est vrai que pour les fausses c'est pas de la spécialistation mais le spécialiste doit reconnaître. A mon avis la vraie question c'est: examinent-ils toutes les monnaies? Ou ont-ils reçu des monnaies dites "connues comme bonnes" et ont directement mit en vente? Je m'étonne de voir Joel Cornu faire le communiqué étant spécialiste moderne; ça veut peut-etre dire que toute la boite s'y est mise. Je ne m'étonne pas ni de la décision de retirer les monnaies, ni du temps qu'ils ont eu à réagir pour la mise en ligne des monnaies. Parceque de un je leur fait confiance, de deux je sais que si ils ont un doute sur l'authenticité de leurs monnaies ils rembourseront et contacteront tous leurs clients, après retirer tout d'un coup au moindre doute, ce n'est ni rentable, ni judicieux; si les monnaies sont bonnes c'est du temps perdu et de l'argent. Ils ont prit le temps de la réflexion, quelques jours; c'est bien. Maintenant j'ai envie de dire aux gens qui se plaignent "j'ai acheté à un grand magasin une monnaie fausse", sortez acheter vos monnaies vous même. Aller sur une boutique pour trouver ce qu'on cherche directement sans faire l'effort de recherche et d'identification c'est beaucoup moins bien. Dans cette société d'assistés qui ont tout en un clic, faut pas s'étonner du résultat. Les marchands collectionnent pour vous. Je ne m'adrresse pas vraiment à vous évidemment car je sais que moi y compris, au stade où nous en sommes, nous sommes obligés de compléter nos collections très avancées grace aux marchands. Mais quand même, c'est autrement plus excitant de se déplacer voir des monnaies, choisir soi-même. Je vous comprends, mais je vous vois aussi sur le forum, vous affoler parceque tel lot n'est toujours pas arrivé, ou alors la gueule de la monnaie n'est pas la même que sur la photo. Je vous conseille de faire comme moi, rencontrer les spécialistes, sur des bourses, créer des liens, qui vous permettront d'avoir une ou plusieurs personnes qui sauront ce que vous recherchez et iront voir pour vous des monnaies, enchérir dessus et autre. Si tu t'appelles IOVI, BRUTUS c'est sûr que tu t'ennuis sur les salons, vu cque t'as deja dans les médaillers, moi en moderne je trouve plus rien sauf chez cgb, que j'apprécie particulièrement parcequ'ils ne tripatouillent pas les monnaies, comme c'est ailleurs: "voici une Morlon essai en SPL avec brillant d'origine" oui merci elle est belle, par contre le brillant d'origine maintenant il partira; chez cgb ce n'est pas comme ça. Pour finir ça me fait rire l'authenticité garantie, tout le monde peu se tromper.
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MessageSujet: Re: Bronzes siciliens   Bronzes siciliens Icon_minitimeDim 8 Juin - 13:32

C'est juste que Joel Cornu est le nouveau patron de CGB ayant remplacé Michel Prieur à son décès récent

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