Monnaies de l'antiquité
 
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 La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )

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Jekos
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! ) - Page 3 Icon_minitimeMar 11 Nov - 13:55

La dérision est effectivement une excellente méthode pour éloigner la discussion du propos initial.
Cela dit, l'intervention d'Alwin est fine et permet au final de détendre l'atmosphère...
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! ) - Page 3 Icon_minitimeMar 11 Nov - 14:06

Loupé !! J'ai pas de cave Steph  mua

Ma république déchaine les passions ou bien tout ceci est antérieur à mon sujet ?
Dans tous les cas ça me dépasse! Donc je ne pipe mot SOS (je te vois arriver Steph.... Laughing )

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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! ) - Page 3 Icon_minitimeMar 11 Nov - 14:14

Darda, tu nous pressentes une monnaie intéressante, et qui ouvre un débat bien riche, quoique par certains aspects stérile.
Je te rassure (j’espère), tu n'es pour rien dans le fait que ça tombe sur un de tes sujets, ça peut tomber sur n'importe quel sujet, maintenant qu'on a un spécialiste multi cartes

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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! ) - Page 3 Icon_minitimeMar 11 Nov - 14:35

A la lumière du jour ça donne mieux :

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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! ) - Page 3 Icon_minitimeMar 11 Nov - 14:52

Jekos a écrit:
La dérision est effectivement une excellente méthode pour éloigner la discussion du propos initial.
Cela dit, l'intervention d'Alwin est fine et permet au final de détendre l'atmosphère...

No No Le propos initial , c'est le post de Darda sur la république et son as .......!!! Wink

Après une polémique stérile pollue le post , qui ne porte pas même vraiment sur l'id de cette monnaie (Que Iovi a bien identifié ...), mais sur des ergotages infantiles tenus par un novice  névrotique à tendance parano , visant à incriminer un spécialiste reconnu de la république qui est une personne fière ,peu être parfois un peu trop  lol!  , mais foncièrement honnête et n'ayant jamais peiné à reconnaître une erreur s'il en commet ... super1 .

Il convient d'arrêter cela et revenir dans le sérieux ..........tout en gardant de l'humour ....!!!! Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! ) - Page 3 Icon_minitimeMar 11 Nov - 15:13

No ...Sauf que contrairement à mes deux interlocuteurs spécialistes convaincus, je ne suis spécialiste en rien, comme je le dis souvent, simplement amateur et fier de l'être ! mdr18  Laughing Laughing
C'est pour cela que je n'avance rien sans consulter mes pairs (bouquins de spé !). Ca évite pas mal de discussions stériles comme celle-ci et bien d'autres qui fleurissent depuis quelques temps !
Au fait, qu'est devenue cette charmante Nabila citée en exemple par numismate ces derniers temps comme un modèle d'intelligence cachée ? arff super1

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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! ) - Page 3 Icon_minitimeMar 11 Nov - 15:30

IOVI a écrit:
Au fait, qu'est devenue cette charmante Nabilla citée en exemple par numismate ces derniers temps comme un modèle d'intelligence cachée ? arff super1

Elle a coupé court a la conversation. Assez tranchante comme fille, je trouve Very Happy

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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! ) - Page 3 Icon_minitimeMar 11 Nov - 17:09

IOVI a écrit:
No ...Sauf que contrairement à mes deux interlocuteurs spécialistes convaincus, je ne suis spécialiste en rien, comme je le dis souvent, simplement amateur et fier de l'être ! mdr18  Laughing Laughing
C'est pour cela que je n'avance rien sans consulter mes pairs (bouquins de spé !). Ca évite pas mal de discussions stériles comme celle-ci et bien d'autres qui fleurissent depuis quelques temps !
Au fait, qu'est devenue cette charmante Nabila citée en exemple par numismate ces derniers temps comme un modèle d'intelligence cachée ? arff super1

Mes excuses confused , modeste amateur éclairé et bien équipé en ouvrages .....!!!!! violon violon violon lol! lol! lol!

Pour l 'autre partie , je ne me suis pas trompé ....??? idee idee idee ange1 ange1 ange1
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! ) - Page 3 Icon_minitimeMar 11 Nov - 17:53

Jekos a écrit:
Définition :
sans conteste, locution : Incontestablement, sans négociation possible.

Et maintenant "peut faire partie du système semi-oncial"... le doute s'installe enfin, c'est le début de l'humilité. C'est très bien.

Maintenant, il faut retourner à ce débat très intéressant sur cet as républicain. Il n'est pas envisageable de penser que la technique de fabrication des flans par coulage engendre des différences de poids aussi grandes que 9 grammes. Avec une telle marge d'erreur, le système monétaire ne tient plus. Une telle différence de poids ne peut s'expliquer que par la production d'imitations. Au Ier siècle avant J.-C., les as du IIe siècle sont découpés en deux et servent d'as (au fameux système semi-oncial). Vers 75 av. J.-C., il y a une véritable pénurie monétaire. Des ateliers locaux se sont mis à couler des imitations des "gros" as du IIe siècle. Les noms des familles patriciennes au revers des as (au dessus de la galère) n'ont à ce moment plus aucun sens. Comment reconnaître ces imitations ? Il y a 3 indices principaux : la technique de fabrication, le style et le poids.
Exemple : un as officiel du IIe et son imitation coulée qui ne pèse que 14,2 grammes :
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remarquez le style "gaulois"... et la technique de fabrication : surface floue, brillante et noire : ce n'est rien d'autre que la technique du potin gaulois coulé en grappe. Sur cette imitation, ça saute aux yeux.


Je pense que des excuses auprès de Numismate s'imposent. Merci pour lui

Sur ce coup... tu ne sais pas de quoi tu parles... je vais prendre un exemple que j'ai déjà expliqué a plusieurs reprises et venant du monnayage chinois émis entre 255 et 206 avant notre ère, avec la Ban Liang, le Ban Liang est une monnaie ronde à trou carré qui tire son nom des inscriptions qui y sont notées, a savoir Ban (voulant dire demi) et Liang (une unité pondérale vallant +/- 16g) de par sa lecture on trouve que la Ban Liang doit donc peser 8 grammes!

Sous les Qin un texte de lois retrouvé dans la tombe d'un ministre du 1ere empereur explique qu'une pièce vaut 1 pièce quelle que soit "sa beauté", il faut donc comprendre qu un marchand n'avait pas le droit de refuser un Ban Liang de moins de 8 grammes au profit d'une Ban Liang de plus de 8 grammes et pour qui s'intéresse un STRICTE minimum a la monnaie asiatique, il est on ne peut plus simple de savoir que le plus lourd Ban Liang jamais exhumé pèse... 64.50g ce qui nous laisse une très faible marge de manoeuvre de... 56g! De plus tout le monde sur ce forum peut trouver la photo d'un exemplaire qui a fait partie de ma collection que j'ai maintenant revendu et qui dépassait les 20 grammes puis en allant sur http://www.zeno.ru on peut en trouver de très petits et légers émis à la même période et qui pèsent moins de 1g pour a peine 4mm de diamètre! conclusion... avec la bonne législation, même avec 64g de différence entre 2 pièces de même valeur, on peut avoir un système monétaire équilibré...

Merci de m'avoir lu
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! ) - Page 3 Icon_minitimeMar 11 Nov - 19:36

Potator II a écrit:
IOVI a écrit:
Au fait, qu'est devenue cette charmante Nabilla citée en exemple par numismate ces derniers temps comme un modèle d'intelligence cachée ? arff super1

Elle a coupé court a la conversation. Assez tranchante comme fille, je trouve Very Happy

Pour moi, c'est un complot, on veut la faire taire!

Sinon, j'ai bien ri (avec le Postume aussi d'ailleurs). Je ne sais pas ce que viennent faire les Gaulois ici. Je n'y connais rien non plus en républicaines, mais je ne vois pas en quoi on pourrait les incriminer ici.
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! ) - Page 3 Icon_minitimeMer 12 Nov - 20:02

Effectivement, Briac, j'aurais du signaler que je parlais de monnaies romaines...où avais-je la tête ?
Je suis vraiment un idiot, je ne sais pas de quoi je parle !

Plus sérieusement, il n'est pas judicieux de comparer un Ban Liang chinois et un as républicain. Le système économique chinois est basé sur un système communiste. L'enrichissement personnel n'est pas une fin.

Complètement à l'opposé (géographiquement, mais aussi économiquement) Le monde romain est "capitaliste". Bien entendu, ces notions politiques sont modernes, mais le principal est de comprendre la notion.

Dans le monde romain, un as de 64g serait immédiatement refondu pour en frapper 4. La valeur nominale est ici basée sur la valeur intrinsèque (poids et type de métal)
Dans le monde chinois, la monnaie est fiduciaire (valeur nominale supérieure à la valeur intrinsèque).
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! ) - Page 3 Icon_minitimeMer 12 Nov - 20:11

Le système communiste au 3e siècle avant notre ère? laisse moi rire sur ce coup... c'est bien entendu pour cela que les chinois se faisaient enterrés avec des milliers de monnaies c'est pour les partager bien entendu... tu n'as aucune culture de l histoire asiatique si tu mélange le passé et le présent... le communisme est arrivé bien des siècles après mais bon je ne vais pas te donner un cours d'histoire chinoise, ça n'en vaut pas la peine

L'exemple du Ban Liang est une caricature mais une monnaie coulée n'aura JAMAIS un poids régulier et meme si on considère les sesterces romains du 3e siècle on a des variantes de poids allant de 10 à 25g donc le poids n'est pas l argument principal dans les monnaies de bronze...

D'un autre coté, si la monnaie romaine est vraiment basée sur la valeur intrinsèque, comment expliques tu les variation de poids du denier, de l antoninien, de l as, du dupondius ou encore du sesterces sur un seul et même règne?
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! ) - Page 3 Icon_minitimeMer 12 Nov - 21:20

Oui, Briac, on appelle ça le communisme confucéen. Je t'invite à te documenter à ce sujet. Cela me semble fondamental pour bien comprendre ce monnayage qui te passionne.

Puisque c'est du IIIe siècle av. J.-C. qu'il s'agit, je ne peux m'empêcher de citer Mencius (un penseur chinois mort aux alentours de 289 av. J.-C.) :
" Un stade carré formera un tsìng (carré) de neuf cents arpents. Au milieu sera le champ commun. Huit familles posséderont en propre chacune cent arpents. Elles cultiveront ensemble le champ commun, et ne se permettront de faire leurs travaux particuliers que quand les travaux communs seront terminés."

Concernant les variations du système monétaire romain, oui, il est basé sur la valeur intrinsèque, je ne pense pas que cela soit contestable. Cette valeur intrinsèque est en rapport direct avec l'économie et les fluctuations imposent la démonétisation. Le cours de l'or et de l'argent était d'ailleurs bien plus stable pendant l'antiquité que de nos jours (la faute à la spéculation boursière !).

Maintenant, tu peux continuer à rire, mais tu seras bien le seul...
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! ) - Page 3 Icon_minitimeMer 12 Nov - 21:27

oui donc avec 2 antoniniens du meme empereur qui pèsent 1.8 et 6.7g c'est la valeur intrinsèque? la tu te fou du monde...

quand aux penseurs, ils ne faisaient pas lois il me semble... trouve moi un texte de lois de cette époque qui évoque le sujet et on en reparlera... quant au communisme confucéen il vient de l idée de confucius c'est vrai mais il n a été mis en place que sous Wang Mang au 1er siècle après jésus christ soit 400 après...
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! ) - Page 3 Icon_minitimeMer 12 Nov - 22:05

Briac a écrit:
oui donc avec 2 antoniniens du meme empereur qui pèsent 1.8 et 6.7g c'est la valeur intrinsèque?
Briac, la masse seule ne renseigne pas sur la valeur intrinsèque, il est nécessaire de connaitre la nature de la composition et le rapport de valeur qu'il existe entre les éléments.
Antoninien 1,8g = 1,7g Ag + 0.1g Cu
Antoninien 6.7g = 0,2g Ag + 6g Sn + 0.5g Cu
Lequel "vaut le plus"?
Par ailleurs, je pense, mais je peux me tromper, qu'il est plus aisé de respecter un poids théorique par moulage que par découpe de x flans à la livre. Définir un poids théorique n'est pas une garantie d'être en mesure de le respecter et une monnaie frappée n'exclue pas un flan ou pré-flan moulé. Autant de facteurs qui, moi, ne me permettent pas d'être catégorique.
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! ) - Page 3 Icon_minitimeMer 12 Nov - 22:15

je collectionne les monnaies coulées depuis longtemps vue que la Chine n'a frappé ses monnaies qu a partir du 20e siècle et je te garantit que les poids varient du tout au tout car les coulées se font en vertical et que le métal en fusion décante... Il faut remettre les choses dans leur contexte industriel et technologique et a ce niveau, ils n avaient pas d'agitateurs pour maintenir la composition du mélange homogène...

et pour les antoniniens dont je parle, je parle de mon exemplaire de Tranquilline à 1.8g et d'un antoninien de gordien III appartenant à chut qui dépasse les 6g du coup l alois est à 40% d'argent dans les 2 cas...
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! ) - Page 3 Icon_minitimeMer 12 Nov - 22:34

Le sujet sur les écarts de poids entre antoniniens a été débattu ici :
http://www.forumfw.com/t2517p15-qui-connait-ce-postume.

Concernant Mencius, au delà de la loi, il enseignait un mode de pensée, une "religion". Le plus important n'est pas son titre mais sa portée sur la culture chinoise de cette période. Il était écouté et ses recommandations étaient mises en pratique : "la foule qui se pressait derrière lui dépassaient de beaucoup en magnificence le cortège qui accompagnait Confucius dans ses pérégrinations".

La religion et la politique sont parfois indissociables et la religion peut avoir valeur de loi (cf la charia dans la culture musulmane).
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! ) - Page 3 Icon_minitimeMer 12 Nov - 22:56

et tu pourrais me citer 1 gouvernement respectant la chariat au 8e siècle? c'est pareil que le communisme confucéen, il a fallut des siècles pour que ca arrive au gouvernement...
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! ) - Page 3 Icon_minitimeMer 12 Nov - 23:16

Ecoute Briac, là on sort de notre sujet. On est en train de gaver tout le monde !
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! ) - Page 3 Icon_minitimeJeu 13 Nov - 0:05

Briac a écrit:
et pour les antoniniens dont je parle, je parle de mon exemplaire de Tranquilline à 1.8g et d'un antoninien de gordien III appartenant à chut qui dépasse les 6g du coup l alois est à 40% d'argent dans les 2 cas...
J'ai bien compris ce que tu voulais démontrer Briac, mais je crois que faire d'une (de deux) anomalie(s) une règle est un peu dangereux. En suivant ce raisonnement, ça voudrait dire que sur les diagrammes ci-dessous (Bastien), prenons les trois derniers, on doit se refuser d'établir un poids théorique moyen au 1/96 qu'aurait tenté de respecter l'atelier au "prétexte" qu'il existe des éléments à moins de 2g et d'autres à plus de 6g. Idem pour la nature de l'alliage (j'ai un peu la flemme de les uploader, cf Bastien).
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! ) - Page 3 Icon_minitimeJeu 13 Nov - 0:11

je ne remets pas en doute le système au 1/96 livre c'est un fait avéré mais je veux simplement démontrer que la monnaie romaine était également partiellement fiduciaire et ainsi justifier que les variation de poids ne font pas crouler un système monétaire entier contrairement a ce qui a été dit avant...
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! ) - Page 3 Icon_minitimeJeu 13 Nov - 0:18

Présenté comme ça, étrangement je suis d'accord. lol!
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! ) - Page 3 Icon_minitimeJeu 13 Nov - 1:27

Jekos a écrit:
Ecoute Briac, là on sort de notre sujet. On est en train de gaver tout le monde !
Oh pt1, un éclair de lucidité !!! La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! ) - Page 3 22757810La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! ) - Page 3 22757810



J'ai essayé de lire, mais j'ai pas pu aller jusqu'au bout, j'suis trop nuuuul !
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! ) - Page 3 Icon_minitimeJeu 13 Nov - 2:03

OK Briac, incl38 après ce débat "passionné", serrons nous la main (et Iovi et Chut, je déconne pas). La numismatique antique est notre passion à tous. Faut que ça reste une passion. On est là pour se faire plaisir, faut pas l'oublier.

A propos de la valeur intrinsèque des monnaies romaines, je viens de lire à l'instant, totalement par hasard (je le jure !) sur ebay un commentaire d'un vendeur anglais sur un denier d'Hadrien :

"Unlike most modern coins, Roman coins had (at least in the early centuries) significant intrinsic value. However, while the gold and silver issues contained precious metals, the value of a coin was slightly higher than its precious metal content, so they were not, strictly speaking, bullion. Also, over the course of time the purity and weight of the silver coins were reduced. Estimates of the value of the denarius range from 1.6 to 2.85 times its metal content,"

En gros en français, le gars veut dire que les monnaies impériales ont toujours une valeur libératoire au-dessus de leur valeur intrinsèque, et qu'il ne sont donc pas véritablement comparables à des lingots.
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! ) - Page 3 Icon_minitimeJeu 13 Nov - 15:11

Tout ça c'est la faute de Caracalla! Tant qu'il y avait des deniers ça allait, mais à partir du moment où il introduit une monnaie qui vaut 2 deniers mais n'en pèse qu'1.5, le ver est dans le fruit!
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