Monnaies de l'antiquité
 
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 La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )

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Dardanvs
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   Lun 10 Nov - 17:08

Excellent ! Merci pour cette réponse IOVI super C'est plus que parfait !

Même sous bino, rien à l'exergue. J'ai commencé la restauration doucement, la cuprite est vachement coriace !

Encore merci
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IOVI
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   Lun 10 Nov - 17:22

Fais gaffe. Tu devrais la lisser plutot que de l'enlever car tu risques d'avoir des manques de patine sur ce style de bestiole ! Very Happy

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numismate
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   Lun 10 Nov - 19:58

Je pense que c'est une imitation gauloise pour ma part, le portrait de Janus est très gaulois: espace (trou) entre le nez et le reste du visage, lèvres très épaisses, points simples pour les yeux; et aussi le cou qui est absent, même si c'est peut-être l'usure (ainsi que le fait que sur certains As officiels il manque le cou). Je préfère donner mon avis, plutôt que ne rien dire même si ça va à l'encontre de ce que dit IOVI hein4
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IOVI
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   Lun 10 Nov - 21:12

Encore une fois, tes arguments sont infondés et ne font que polluer tous les posts du forum ! violon
Mais bon, on commence à en avoir l'habitude maintenant !  Very Happy

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Chut
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   Lun 10 Nov - 21:32

numismate a écrit:
Je pense que c'est une imitation gauloise pour ma part, le portrait de Janus est très gaulois: espace (trou) entre le nez et le reste du visage, lèvres très épaisses, points simples pour les yeux; et aussi le cou qui est absent, même si c'est peut-être l'usure (ainsi que le fait que sur certains As officiels il manque le cou). Je préfère donner mon avis, plutôt que ne rien dire même si ça va à l'encontre de ce que dit IOVI hein4

Sauf que ce genre de monnaie a été très peu copié en Gaule... Des imitations antiques existent, mais dans une perspective très différente de ce que tu dis. Sans compter tes remarques sur le style, qui sont subjectives et sans fondement.

Ce serait bien d'éviter de poster constamment des commentaires farfelus, tirés par les cheveux ou même carrément erronés. D'une manière plus générale.
Histoire que l'on ne soit pas obligé de passer derrière en permanence pour rectifier le tir. Embarassed  Il en va de la bonne tenue du forum et de l'intérêt numismatique. pepe
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numismate
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   Lun 10 Nov - 22:03

Chut a écrit:

Ce serait bien d'éviter de poster constamment des commentaires farfelus, tirés par les cheveux ou même carrément erronés. D'une manière plus générale.
Histoire que l'on ne soit pas obligé de passer derrière en permanence pour rectifier le tir. Embarassed  Il en va de la bonne tenue du forum et de l'intérêt numismatique. pepe

vous faites la même chose avec Jekos je crois? Il a une expérience très poussée dans la reproduction cependant vous vous opposez à son explication, cela fourni un débat et c'est bien. Pourquoi moi, je devrais m'abstenir de répondre? J'ai un avis et il n'est pas farfelu.
Mais ok, je vous laisse, vu que vos commentaires font foi. On est donc plusieurs ici (j'en discute en mp) à être farfelus sur cette monnaie et d'autres. En gros je n'ai ni le droit de poser une question, ni le droit de donner un avis. Très bien je prend note. Je ne poste plus que sur les topics identifications ou encore pour dire qu'un faux est un faux comme je l'ai fais sur un Néron il n'y a pas longtemps, moi qui n'y connais soit disant rien. Je vous laisse entre vous. Je n'interviendrai plus du tout ailleurs que dans les id (en ai-je encore le droit?) et sur les topics "autres monnaies antiques" ou parthes. Si vous trouvez que ce portrait n'a pas un style gaulois, peut-être es-ce vous qui polluez? Ou moi? Va savoir, mais cela me paraît évident que c'est pas commun comme portrait. Plus j'avance sur le forum, moins je trouve perdre quelque chose en y allant plus, pour beaucoup de raisons. Pas la peine de répondre, je n'irai même plus vous lire. Je ne pourrais d'ailleurs même pas me marrer en vous imaginant acheter ou lire de quelquonque manière, mon étude sur l'As de Nîmes car j'ai (aussi nul que je sois) été confirmé dans mes recherches sur certains points, par des pointures, donc je vais vraisemblablement trouver un éditeur.

Au plaisir messieurs et belle monnaie Dardanus super1
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   Lun 10 Nov - 22:45

Tiens Darda, si ça peut t'être utile pour comparaison, la page d'Andrew McCabe sur les bronzes Crawford 173 à 198b : http://andrewmccabe.ancients.info/RRC173.html
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Chut
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   Lun 10 Nov - 23:13

Citation :
Pourquoi moi, je devrais m'abstenir de répondre?

Tu as le droit de répondre. Personne ne s'y oppose.  oui  Si tu décides de te mettre en retrait du forum, ce sera ton propre choix, pas le notre.  Embarassed  
N'essaie pas de jouer au martyr.  Laughing    No
Et ne me fais pas passer pour un père fouettard. On te demande juste de modérer tes ardeurs.  forum55
On aimerait avoir des réponses lisibles, argumentées, qui ne versent pas dans la fiction. Quand on ne sait pas, et bien soit on le dit clairement pour éviter d'abuser les autres, soit on s'abstient. Il y aura bien quelqu'un de plus calé qui interviendra.

Mais si tu insistes... Tu as toi-même donné la réponse dans ton message :

Citation :
Il a une expérience très poussée dans la reproduction

Et oui... Jekos a une expérience très poussée... Et toi, quelle est ton expérience ?
Tu es inscrit depuis quelques mois, la plupart des choses que tu sais, tu les as apprises ici. Parce que nous avons pris le temps de te répondre, à de nombreuses reprises....  oui  Finalement, nous ne sommes pas si méchants que ça, hein ?  arf1
Souvent à plusieurs reprises, parce que parfois tu interprétais mal ce que tu lisais.
Moi aussi, j'ai débuté. Et j'ai écouté, le temps d'apprendre les rudiments. Sans répandre des élucubrations à droite ou à gauche.  banane6


Citation :
J'ai un avis et il n'est pas farfelu.

Et pourtant, tu devrais relire ton post précédent :

numismate a écrit:
Je pense que c'est une imitation gauloise pour ma part, le portrait de Janus est très gaulois: espace (trou) entre le nez et le reste du visage, lèvres très épaisses, points simples pour les yeux; et aussi le cou qui est absent, même si c'est peut-être l'usure (ainsi que le fait que sur certains As officiels il manque le cou).

Pas farfelu ?  Laughing
Curieuse manière d'attribuer un bronze, ou de savoir si un monnayage est gaulois.  Laughing

Le monnayage de bronze républicain est d'une grande complexité, quant aux styles, aux poids, aux réformes, aux émissions officielles, celles qui ne le sont pas, celles dont on ne sait pas grand chose... J'ai vu des conservateurs émérites, avec des décennies de carrière et de publications prestigieuses, prendre d'infinies précautions avant de donner leur avis sur ce monnayage. Ou tout simplement se récuser, de peur de donner un avis erroné !!

De telle précautions te semblent totalement étrangères. C'est triste que ce soient souvent ceux qui en savent le moins qui parlent le plus.  Embarassed

Citation :
c'est pas commun comme portrait.
Si tu avais une réelle expérience dans le domaine des bronzes républicains, même minime, tu ne dirais pas ça...
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Chut
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   Lun 10 Nov - 23:13

Citation :
Je préfère donner mon avis, plutôt que ne rien dire
Tu as raison, autant raconter tout et n'importe quoi.  soif100
Comme ça, si des débutants lisent ton post, ils liront des choses erronées. Et puis penseront qu'elles sont vraies. Tu leur rends un vrai service.  super1  super  Et puis tant pis si le forum devient illisible, recèle des erreurs, se contredit tout le temps... Sauf que si cette attitude devient la norme, et bien ce bel espace de partage deviendra purement et simplement illisible. On vient ici pour apprendre, pas pour lire n'importe quoi.  pepe

Tu écris des pages, et des pages. Cela nuit à la compréhension de ton propos. Beaucoup ne te lisent même plus à cause de cela. C'est vrai que l'on peut toujours dire "regardez, j'avais raison, ligne 3 paragraphe 2, mon intervention, je l'ai dit, juste avant de me contredire plus bas, mais je l'ai dit quand même".  mdr18
Mais pour quoi faire ? Apprendre, c'est savoir écouter, pas parler à tort et à travers.  crotte

Citation :
Je ne pourrais d'ailleurs même pas me marrer en vous imaginant acheter ou lire de quelquonque manière, mon étude sur l'As de Nîmes car j'ai (aussi nul que je sois) été confirmé dans mes recherches sur certains points, par des pointures, donc je vais vraisemblablement trouver un éditeur.

Que vient faire ici ton ouvrage futur sur l'As de Nîmes ? Cela tombe comme un cheveu sur la soupe.  nage
A moins que ce ne soit un problème de modestie... Tu passes ton temps à faire des mystères sur ta fameuse théorie. Dont nous ne savons toujours quasiment rien. Mais nous sommes certainement trop stupides pour comprendre ta prose. Tu as bien raison de ne pas nous la soumettre. Comme ça, pas de débat, pas de contradiction. Pourtant, tu semblais tout à l'heure attaché au débat ?!  idee

Je suis toujours heureux de voir un ouvrage ou un article trouver des réponses à nos interrogations. J'espère que le tien pourra donner des clés de compréhensions.  croco
Mais arrête de penser que le monde entier t'attend, tel un prophète. Des gens peuvent ne pas être intéressés par ton ouvrage, qu'il soit bon ou mauvais. Tout simplement.

En tous les cas, tu pourras remercier ceux qui ont pris le temps de te relire. Je ne doute pas qu'ils aient réalisé un gros travail.  Wink
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Chut
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   Lun 10 Nov - 23:14

Désolé de polluer ton fil, Darda... confused

En tous les cas, un bronze bien sympathique. supermon
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Briac
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   Lun 10 Nov - 23:27

Chut mon ami, tu ne peux être le pere fouettard, rassure toi, ca colle plus a ma manière de réagir qu a la tienne Wink
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Nemesis
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   Lun 10 Nov - 23:57

Belle rentrée Darda! coucou
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IOVI
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   Mar 11 Nov - 0:19

...pour déceler des faux ou des imitations, il faut d'abord connaitre un minimum le monnayage officiel et ca ne se fait surement pas en 3 mois, même pour un génie ! arf1
Promis numismate, je ne m'opposerai pas à tes interventions pour les monnaies parthes car, vois-tu, je l'avoue, je n'y comprends rien à ce monnayage, comme sur beaucoup d'autres ! Mais à cette différence, c'est que j'apprends tous les jours en écoutant les réflexions pertinences des gens qui maitrisent leurs sujets.

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BRUTUS
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   Mar 11 Nov - 0:47

2bananes 2bananes 2bananes supermon

Un bien beau bronze républicain , Guillaume ....!!! oui oui oui

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Jekos
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   Mar 11 Nov - 0:55

Je comprends l'indignation de Numismate face à vos remarques acerbes. Chacun peut donner son avis, non ? Je pense que les erreurs -s'il y en a- peuvent être soulignées de manière moins méprisante.
Numismate fait-il une erreur quand il souligne le caractère grossier de la gravure ? Je ne pense pas.
Iovi fait-il une erreur quand il dit que cet as fait "sans conteste" partie du système semi oncial, pour ensuite donner une datation délirante de 157 av J.-C ? Je le pense... Fessée
...car tout le monde est d'accord pour situer l'apparition du système semi oncial en 89 av. J.-C. n'est-ce pas ?
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IOVI
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   Mar 11 Nov - 1:21

De par le poids, mon cher Jekos, cet as apparait faisant partie du système semi-oncial.
Comme je suis très prudent dans mes interventions Very Happy , j'ai mentionné à la suite que SI et seulement SI, seule la lettre A fut présente au revers, faisant fi de l'état de la monnaie, éliminant toutes les combinaisons possibles de lettrage (monogrammes, lettres avant ou après le A) alors on pouvait penser à un Craw 197-198/1b de 157-156 av. J.-C. Je faisais toujours référence aux 4 exemplaires présents à la Bnf affichant un poids de... 13,90g à 22,98g ! Étonnant non pour l'époque ? Very Happy 
Hé oui ! Le problème avec la classification par systèmes pondéraux des bronzes républicains, c'est qu'elle réserve d'énormes écarts entre les poids théoriques et les poids réels des exemplaires retrouvés. On constate donc des grosses différences de poids entre les monnaies de même période et de même type surement une conséquence de la technique de fabrication par coulage des flans. 
Voila, mais si tu as une meilleure identification à fournir, je suis tout ouïe ! oui

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Dardanvs
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   Mar 11 Nov - 1:59

Bonsoir les amis,

je ne comprends pas trop ce qui ce passe ici, a part que je suis toujours au centre des embrouilles  Calimero mdr6

Merci pour vos avis et lien (génio), effectivement, l'AS au centre du dernier plateau correspondrais ! C'est bien le RRC 197-198B , même si je ne comprends pas le commentaire en anglais qui va avec...

Pour ceux qui comprendrons la signification :

"Et que de Janus le bon père
Le temple, que Mars sanguinaire
Tenait ouvert par ci devant ,
L'on fermera dorénavant"
             
                         Robert Garnier

Winkincl38
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numismate
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   Mar 11 Nov - 4:13

IOVI a écrit:

Sans conteste, cette monnaie est frappée sur un flan coulée (on voit les deux valves sur la tranche) et fait partie du système semi-oncial. 
IOVI a écrit:
Dans le cas ou il y a qu'un A, il peut s'agir de la Craw 197-198/1b, dont tu peux voir un exemplaire similaire à la BnF.
Datation 157-156 av. J.-C.

Ah désolé, j'ai craqué une dernière pour la route, si cela veut dire "Si et seulement Si" concernant le système semi-oncial, je l'avoue je suis trop abruti pour continuer à vous suivre. Je crois que je vais me mettre au foot. Comment peux tu affirmer alors que sans conteste il s'agit du système semis oncial et ensuite donner une datation si tardive? Tu vois, cela arrive à toi aussi de "polluer" le forum, mais contrairement à toi et Chut, je trouve ton intervention intéressante dans le débat et s'il il s'agit bien d'une erreur de ta part, cela arrive à tous et je pense que les erreurs instruisent plus car elles montrent les tenants et les aboutissants de chaque démonstration ce qui permet d'entrer en profondeur pour le connaisseur comme le débutant qui du coup ne reproduira pas cette erreur.
Dardanus magnifique citation, hé oui quelle sagesse de ta part. Et en plus ça tombe bien on approche de la commémoration de l'armistice.
Je n'ai jamais dis que j'avais raison, seulement que j'ai un avis et j'en ai le droit, de même que je respecte l'avis de tous. Bonne continuation et Dardanus je continue à lire tes topics, cela fait plaisir de voir de belles monnaies comme celles-ci.
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Briac
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   Mar 11 Nov - 10:39

numismate a écrit:
IOVI a écrit:

Sans conteste, cette monnaie est frappée sur un flan coulée (on voit les deux valves sur la tranche) et fait partie du système semi-oncial. 
IOVI a écrit:
Dans le cas ou il y a qu'un A, il peut s'agir de la Craw 197-198/1b, dont tu peux voir un exemplaire similaire à la BnF.
Datation 157-156 av. J.-C.

Ah désolé, j'ai craqué une dernière pour la route, si cela veut dire "Si et seulement Si" concernant le système semi-oncial, je l'avoue je suis trop abruti pour continuer à vous suivre. Je crois que je vais me mettre au foot. Comment peux tu affirmer alors que sans conteste il s'agit du système semis oncial et ensuite donner une datation si tardive? Tu vois, cela arrive à toi aussi de "polluer" le forum, mais contrairement à toi et Chut, je trouve ton intervention intéressante dans le débat et s'il il s'agit bien d'une erreur de ta part, cela arrive à tous et je pense que les erreurs instruisent plus car elles montrent les tenants et les aboutissants de chaque démonstration ce qui permet d'entrer en profondeur pour le connaisseur comme le débutant qui du coup ne reproduira pas cette erreur.
Dardanus magnifique citation, hé oui quelle sagesse de ta part. Et en plus ça tombe bien on approche de la commémoration de l'armistice.
Je n'ai jamais dis que j'avais raison, seulement que j'ai un avis et j'en ai le droit, de même que je respecte l'avis de tous. Bonne continuation et Dardanus je continue à lire tes topics, cela fait plaisir de voir de belles monnaies comme celles-ci.



le Si et seulement si va avec la datation proposée  et donc avec le "Dans le cas"... donc je confirme ce que tu as dit  et que j'ai ici surligné en rouge...

Pour ce qui est de la monnaie et du débat... tout ce que j'ai a dire c'est "JE N'EN SAIS RIEN!"
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IOVI
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   Mar 11 Nov - 11:19

Ben faut lire mon intervention jusqu'au bout pour comprendre la démarche analytique que j'ai faite sur cette monnaie et surtout reprendre les livres de Babelon, Mommsen, Crawford ou encore Zehnacker sur le sujet, expliquant le système pondéral de la république et ses subtilités. Cela permet d'éviter de formuler des théories abracadabrantesques ! Et tu comprendras peut-être qu'avec ce poids, cet as coulé peut faire partie du système semi-oncial. Quant au cloisonnement daté et rigide de période par une succession de réductions pondérales, cela tient du rêve éveillé depuis près de 20 ans ! En lisant C. Nicolet ou A. Pandreau, tu cerneras sans doute les nouvelles problématiques de ces variations de systèmes monétaires. En tant que républicain averti, tu dois savoir que tous les chercheurs actuels et les auteurs sus-cités démontent ces systèmes et cette monnaie justifie encore une fois les différences de poids rencontrées tout au long de la période républicaine. C'est ça, la numismatique ! Prendre en considération tous les éléments que nous offre une monnaie et les mettre ensemble afin d’étayer en conclusion une identification la plus fiable possible. Donc après les observations faites sur cette monnaie et les précautions que j'ai prises au niveau épigraphique, j'ai été amené à penser qu'il s'agissait de la Craw 197-198/1b (dont les exemplaires conservés à la BnF affichent un poids correspondant au système semi-oncial !), mais la encore, je ne dois pas avoir tous lu pour comprendre qu'il s'agissait d'une imitation gauloise comme tu l'affirmes (quelle découverte ! super8 ) ou peut-être martienne, va savoir !  Tout est possible lorsqu'on imagine n'importe quoi sans preuve !  arf1
Quelle perte de temps inutile grâce à tes interventions infondées !

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Jekos
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   Mar 11 Nov - 12:31

Définition :
sans conteste, locution : Incontestablement, sans négociation possible.

Et maintenant "peut faire partie du système semi-oncial"... le doute s'installe enfin, c'est le début de l'humilité. C'est très bien.

Maintenant, il faut retourner à ce débat très intéressant sur cet as républicain. Il n'est pas envisageable de penser que la technique de fabrication des flans par coulage engendre des différences de poids aussi grandes que 9 grammes. Avec une telle marge d'erreur, le système monétaire ne tient plus. Une telle différence de poids ne peut s'expliquer que par la production d'imitations. Au Ier siècle avant J.-C., les as du IIe siècle sont découpés en deux et servent d'as (au fameux système semi-oncial). Vers 75 av. J.-C., il y a une véritable pénurie monétaire. Des ateliers locaux se sont mis à couler des imitations des "gros" as du IIe siècle. Les noms des familles patriciennes au revers des as (au dessus de la galère) n'ont à ce moment plus aucun sens. Comment reconnaître ces imitations ? Il y a 3 indices principaux : la technique de fabrication, le style et le poids.
Exemple : un as officiel du IIe et son imitation coulée qui ne pèse que 14,2 grammes :

remarquez le style "gaulois"... et la technique de fabrication : surface floue, brillante et noire : ce n'est rien d'autre que la technique du potin gaulois coulé en grappe. Sur cette imitation, ça saute aux yeux.


Je pense que des excuses auprès de Numismate s'imposent. Merci pour lui
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IOVI
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   Mar 11 Nov - 12:38

Bien sur le style est tout à fait le même et on retrouve exactement les artefacts de coulées !
Et de même la BnF et tous les auteurs tel que Crawford confondent les imitations "gauloises" mdr18 et les frappes officielles ou ne savent pas peser une monnaie.
Tu devrais écrire un bouquin toi aussi ou peut-être le faire ensemble avec numismate puisque vous avez les mêmes théories sur toutes les monnaies présentées ici  "Entre faux modernes et imitations gauloises, la numismatique antique une vaste fumisterie depuis plus de 300 ans ? "! Ca peut aussi faire un spectacle comique !    Laughing Laughing

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alwin1
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   Mar 11 Nov - 13:30

Les gars vous n’y êtes pas du tout, c'est une imitation parthe, le portrait de Janus est très oriental. Comparez l’œil, le nez, les lèvres, ça saute aux yeux.


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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   Mar 11 Nov - 13:36

alwin1 a écrit:
Les gars vous n’y êtes pas du tout, c'est une imitation parthe, le portrait de Janus est très oriental. Comparez l’œil, le nez, les lèvres, ça saute aux yeux.

mdr18 Win
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MessageSujet: Re: La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )   Mar 11 Nov - 13:41

Bon ......Darda ......avoues que tu l'as fabriqué dans ta cave la semaine dernière ......!!!!!????? lol! lol! lol!
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La République Romaine (Nouveau thème Dardanien ! )
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