Monnaies de l'antiquité
 
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 Maximiani Monetae

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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Maximiani Monetae   Mer 1 Nov - 17:56

Merci pour le lien. Du coup, de Borghesi je suis remonté à Sénèque le Rétheur (ou l’Ancien), préambule au livre X de ses Controversiae, dont je mets ici les captures du texte latin et de sa traduction.




Alors, apparemment, tout le rattachement du monétaire de 42 est là. Je trouve ça un peu extrapolé. Tout ce qu’on peut en déduire, c’est qu’une famille césarienne d’Espagne s’appelle Clodius Turrinus, dont un fils a l’âge qui correspond.

Mais, si ce fils a fait un cursus honorum (comme le suggère l’inscription de Pompéi reproduite chez Borghesi) et se serait retrouvé monétaire à Rome, il aurait souffert de l’homonymie avec le célèbre P Clodius Pulcher. Il aurait sans doute cherché à la dissiper (en mettant Turrinus sur la monnaie?).

En faveur de P Clodius Pulcher, demi-frère de fils de Marc Antoine [edit grâceà des précisions de Myriam] et brièvement beau-frère d’Octave (pour dire s’il est dans le bon camp entre 44 et 31!), il y a cette année. 42, quand le culte de César est instauré avec Antoine comme prêtre. Les monnaies ont des thèmes astraux, pour célébrer la prêtrise de Toto.

Babelon et Borghesi vont chercher des histoires de constellation du Taureau, mais bof quoi. Lectio difficilior potior ça va bien 5 minutes, mais ici je pense que les Romains de 42 pensaient à Pulcher quand ils lisaient P. Clodius. Un autre aurait cherché à se distinguer de Pulcher père, non?

A suivre.


Dernière édition par Maximianus Herculius le Mer 1 Nov - 23:13, édité 1 fois
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Maximiani Monetae   Mer 1 Nov - 18:24





Babelon fonde son interprétation sur le fait que le père de P. Clodius Pulcher ne s’appelle pas Marcus. Mais en 42, année faste pour Marc Antoine, Clodius Pulcher ne cherche-t-il pas jouer davantage de sa parenté avec lui?

En outre, si P. Clodius Pulcher n’a pas été consul si on en croit son vase funéraire (s’arrêtant à la préture avant son tragique accident arff ), rien ne dit que l’inscription de Pompéi se rapporte à Turrinus, puisqu’elle ne parle que d’un P. Clodius COS. (Or, d’autres Clodii ont eu une carrière politique au début du Ier siècle).

Sujet très intéressant tout ça! Merci Joss!
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Maximiani Monetae   Dim 19 Nov - 15:48


1,76g, 13,87mm, 12h
RIC 618 (R3)

Petit état pour l'avers de cet hémidrachme de Néron, frappé à Césarée de Cappadoce.
Mais j'ai craqué sur le revers, anépigraphe et d'un très beau style. Dans la lignée des Victoires écrivant sur un bouclier, apparentées à la Vénus de Capoue et de Pergé, et in fine pas étrangère à la Vénus de Milo. Bref, un (minuscule) morceau d'histoire de l'art.

Le RIC la donne R3. Mais j'en ai trouvé rapidement une dizaine sur le net.
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Joss
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MessageSujet: Re: Maximiani Monetae   Dim 3 Déc - 1:45

J'ai eu un autre exemplaire du denier de Publius Clodius et écrit un petit texte avec ta théorie : http://www.colleconline.com/fr/Artefact/Viewer/f2b9c01d-f6af-410b-9cfa-3908e56ef106

Je pense que tu as raison pour Pulcher. J'ai relu les lettres de Cicéron, et il semble bien que Marc-Antoine se soit occupé du fils de Pulcher, qu'il a peut-être même adopté. Le fait qu'il soit monnayeur la même année que le début du Triumvirat, ainsi que l'absence d'une quelconque référence à l'Espagne (alors que les provinciaux mettaient souvent en avant des mythes ou divinités de leur cité/province) font qu'il est peu probable que la théorie de Borghesi soit juste.

Tu as trouvé une autre référence dans la littérature moderne pour ce denier ?
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Maximiani Monetae   Dim 3 Déc - 11:19

Difficile de trancher en l'absence du cognomen sur la monnaie, mais je penchais aussi pour Pulcher.
Je venais de lire Valere Maxime, alors j'ai tout de suite pensé à Pulcher. Quelques recherches (chronologiques et chez Cicéron en particulier) m'ont fait croire que c'était évident.
Ce n'est que toi qui m'as fait découvrir l'existence de l'homonyme espagnol.


Dernière édition par Maximianus Herculius le Dim 3 Déc - 16:27, édité 3 fois
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Maximiani Monetae   Dim 3 Déc - 11:21

Sinon, Myriam sur le forum NummusBibleII m'a dit qu'elle avait eu il y a peu le même raisonnement et abouti à la même impossibilité de trancher.
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Joss
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MessageSujet: Re: Maximiani Monetae   Dim 3 Déc - 15:51

Maximianus Herculius a écrit:
Sinon, Myriam sur le forum NummusBibleII m'a dit qu'elle avait eu il y a peu le même raisonnement et abouti à la même impossibilité de trancher.

Je trouve pas, tu peux poster le lien ?
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Maximiani Monetae   Dim 3 Déc - 16:22

C’était en message privé! ;-) (si elle me le permet, je te ferai suivre)
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Maximiani Monetae   Jeu 7 Déc - 14:57


12.7mm; 0.71g; 6h

Une jolie petite imitation. L'avers est tout mignon!
Je me demandais si le revers ne pouvait pas s'inspirer d'AEquitas, avec une balance dans la main droite.
Vous la voyez, la balance??? Suspect idee hein86 hein4
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AMICTVS
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MessageSujet: Re: Maximiani Monetae   Jeu 7 Déc - 15:22

Cela ressemblerait plutôt aux derniers revers de Tetricus à Cologne/Tréves: SALVS AVGG.
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Maximiani Monetae   Jeu 7 Déc - 15:25

AMICTVS a écrit:
Cela ressemblerait plutôt aux derniers revers de Tetricus à Cologne/Tréves:  SALVS AVGG.

merci c'est vrai...
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Maximiani Monetae   Sam 9 Déc - 20:37

Joss a écrit:
Maximianus Herculius a écrit:
Sinon, Myriam sur le forum NummusBibleII m'a dit qu'elle avait eu il y a peu le même raisonnement et abouti à la même impossibilité de trancher.

Je trouve pas, tu peux poster le lien ?

myriam a écrit:


Publius Claudius (et pas Clodius) Pulcher, fils de Publius Clodius Pulcher, s'il a bien Marc Antoine comme beau-père, n'est pas son gendre, il a simplement deux demi-frères que sa mère Fulvia aura de son 3e mariage avec Marc Antoine en -48.
Il ne pourrait être son fils que par adoption, ce que ni Cicéron ni Valere Maxime ne rapportent.

Pour les monétaires faisant partie du collège du vigintisexvirat, l'âge de 18 ans environ semble un peu jeune, l'âge minimum pour être magistrat monétaire dès Auguste est de 27 ans, mais était-ce le cas sous la République?

Quelques éléments biographiques de ce jeune pistonné (?) sur le lien ci-dessous, que tu as déjà en partie rappelés, avec la photo de l'urne funéraire égyptienne, gravée de l'inscription qui rappelle sa triple filiation et ses magistratures, et où son nom est bien orthographié CLAVDIVS et pas CLODIVS.

P(ublius) Claudius P(ubli) f(ilius) / Ap(pi) n(epos) Ap(pi) pron(epos) / Pulcher q(uaestor) quaesitor / pr(aetor) augur
Sur la reprise de l'orthographe originelle CLAVDIVS, ce serait assez logiquement par "opportunisme politique", voir la note 37.

http://ancientrome.ru/art/artworken/img.htm?id=7194

Généalogie du père et du fils:

https://gw.geneanet.org/zardoz?lang=fr&p=publius+claudius+pulcher&n=claudii+pulcheri

https://gw.geneanet.org/zardoz?lang=fr&p=publius+claudius+pulcher&n=claudii+pulcheri&oc=1

Donc je ne sais pas si le monétaire est ce Turrinus, mais rien ne permet d'affirmer que le monétaire P. Clodius fils de Marcus est bien le descendant de l'ennemi juré de Cicéron. Comme tu le dis, d'autres Clodii, d'origine plébéienne, sont possibles.

Myriam

myriam a écrit:

J'avais oublié de me reporter au texte de Cicéron que tu citais, mentionnant le fils de Publius Clodius Pulcher. Il s'agit en fait d'un échange de lettres entre Marc Antoine et Ciceron en avril -44, et transmises à Atticus, où le premier fait mine d'obtenir l'assentiment du second pour rappeler à Rome Sextus Clodius, un des bras droits de P. Clodius Pulcher et autre ennemi juré de Cicéron (peut-être descendant d'affranchi de la famille Claudia), et le jeune Publius, qualifié par son beau-père de "jeune homme plein d'avenir".

Lettre à Atticus 703, A. XIV, 13
http://www.remacle.org/bloodwolf/orateurs/lettres15.htm#AXIV13

A aucun moment Antoine ne parle de lui comme de son fils adoptif, ce qui serait étonnant pour ce genre de requête et alors qu'il est marié à Fulvia depuis -48, mais ses arguments sonnent plutôt comme un avertissement: "Cette famille (Claudia) n'est pas à dédaigner", "Point de haines héréditaires!"

L'adoption n'est pas non plus évoquée par Valère Maxime dans ce paragraphe qui parle justement des fils indignes de la mémoire de leur père. Sans adoption, hypothèse que rien ne vient étayer, ce "M.F" peut difficilement se rapporter à Marc Antoine et à une filiation "par alliance".

Impossible de trancher, d'autant que rien ne dit non plus que le choix d'un retour à l'orthographe patricienne Claudius dont je parlais ait eu lieu si tôt après le rappel de Publius junior à Rome, avant qu'il n'entame son cursus honorum.

C'est peut-être l'argument de l'âge qui pourrait faire vraiment douter, car Publius n'a que 18 ans environ en -42.

Sur l'âge requis des tresviri monetales:

"These magistrates were responsible for the production of the Roman coinage. They were not simple mint workers (monetarii), they were officials who controlled the process, including the design on the coins themselves. Membership in the vigintisexvirate was for most of them the first step on the cursus honorum, the age when the post could be held appears to have been approximately 30, although some held it at a greater age and there is some evidence that the position was appointed rather than elected."
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_Roman_moneyers_during_the_Republic

Mais là aussi on peut tout imaginer de la part d'un jeune homme décrit comme oisif et débauché, qui, si on en croit l'inscription de son urne funéraire, finit quand même préteur à moins de 30 ans!

Myriam

Tout cela est bel et bon. Mais quand même, un détail me trotte dans la tête. Sous le premier et le second triumvirat, le nom de Clodius est fameux (voire un peu sulfureux) pour les Pulcher. En 42, un autre Clodius aurait cherché à se distinguer de Pulcher père (voire fils, mais peut-être n’était-il pas encore scandaleux) avec plus de clareté qu’un simple MF pour le moins ambigu (pour nous, mais j’imagine aussi pour eux, surtout que l’iconographie tourne beaucoup autour d’Octave et Antoine, autour desquels gravite Pulcher fils).
En tout cas, on reste dans la conviction, en absence de preuve.
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Joss
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MessageSujet: Re: Maximiani Monetae   Sam 9 Déc - 23:32

Merci !
L'âge ne paraît pas être un problème. On est -42, l'année du Triumvirat, qui va à l'encontre de toutes les conventions constitutionnelles de la République ; en comparaison, c'est pas bien grave qu'un monnayeur n'ait que 18 ans. Il semblerait bien que Marc Antoine ait pistonné un de ses protégés.
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Maximiani Monetae   Mer 13 Déc - 16:12


13,07g, 26,8mm, 12h
McAlee 190. 10; RPC 4100

Pas dans un super état, mais voici un as plus lourd que bien des dupondii!
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Joss
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MessageSujet: Re: Maximiani Monetae   Mer 13 Déc - 20:13

Il y a un vieux chewing gum collé au revers. Very Happy

Peut être que c'était un flan de dupondius ?
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Maximiani Monetae   Mer 10 Jan - 15:58

Bien usé mais "atypique" comme disent les agents immobiliers:


semble être: MIR 1610b; RIC 626
3,88g , 25,33mm (19,21 au listel), 6h

Un flan très large qui permet de tout bien voir, et une légende fautée (AEQVTAS)!
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Maximiani Monetae   Jeu 18 Jan - 14:35

Un rayon de soleil pour une meilleure photo (mais pas encore top)
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Maximiani Monetae   Sam 27 Jan - 13:37


4,15g, 23,81mm, 6h
RIC 126

J'ai été séduit par le portrait (pas par Otacilia, ... encore que...) de ce joli antoninien bien blanc frappé l'année du millénaire de Rome (bon, prochain objectif, un anto des jeux du millénaire).
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Maximiani Monetae   Jeu 8 Fév - 15:00

Présentée ici http://www.forumfw.com/t12806p225-aureliani-de-lyon-de-diocletien-et-de-ses-coregents#292496, mais je la mets aussi là afin de montrer que j'ai enfin pu mettre la main sur une paire de tétrarchique.


Bastien 512 (25ex); 4,12g; 24,8mm (21mm au listel); 6h


Cyzique, RIC 11b, 9,48g; 28,44mm; 12h

Content d'avoir attrapé ce nummus à la légende pas courante (Genio Augg et Caesarum NN). J'ai un moment espéré avoir à faire à un 7b. Mais entre le petite tête petit flan et grande tête grand flan... il semble que ce soit plutôt RIC 11b.
pour comparaison a écrit:

11b


7b
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Maximiani Monetae   Lun 12 Fév - 14:38

Un rayon de soleil de midi.


Vous me confirmez que c'est "grosse tête"?


Et l'état du revers semble surtout un coin usé, car c'est une cassure de coin qu'on voit entre le premier C de Concordia et l'arrière de la tête de la figure de gauche?
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Maximiani Monetae   Sam 3 Mar - 15:19


A/ L SEPT SEV P[ERT AVG IM]P VIII
R/ PM TR P IIII COS II PP
Pax seated left holding branch and sceptre.

RIC 85 (S), 17,51mm; 2,81g; 6h

J'espère que mon identification est correcte. Le nombre de salutations impériales, des puissances tribuniciennes et des consulats me semble mener à ce RIC 85 qui est scarce. Bonne pioche, malgré l'étroitesse du flan.
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Maximiani Monetae   Mar 10 Avr - 14:42

Un petit antoninien de Trebonien Galle pour illustrer un cours avec l'iconographie de LIBERTAS.

RIC 70 (C)
3,28g; 24.17mm; 12h
Une frappe un peu étrange entre 12h et 2h à l'avers. (c'est ça une frappe en casquette?).

Et un petit bijou que vous avez déjà vu est arrivé chez moi.

24,78g, 35mm
Magnifique en main aussi! Beau travail Pescennius!
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Maximiani Monetae   Mar 10 Avr - 15:13

Je suis heureux qu'elle te plaise ! C'était une de mes préférées aussi.

Tu as sans doute remarqué les petits creux derrière la tête et sur l'épaule : il s'agit de la marque laissée par les granulés de charbon actif, dont les grains font de 2 à 3 mm de diamètre. Cela indique que la monnaie commençait à fortement ramollir à la fin de la cuisson, qui avoisinait les 1100°C.

Maintenant, je n'ai plus ce problème car je place les monnaies à cuire non plus à plat mais sur la tranche : elle ne supportent donc plus le poids de charbon ou d'éventuelles monnaies placées au dessus.

Cette semaine, j'ai repris la totalité de mes matrices pour lisser les reliefs. La reprise a été effectuée à la main à l'aide d'une lame de bistouri modifiée. En effet, il restait des marques d'usinage (traits parallèles espacés de 50 microns). Sur ta monnaies, les marques sont verticales.

Du coup, j'ai relancé la production d'une nouvelle série complète ! J'essaie d'améliorer la qualité, car suite à cette vente, je me suis rendu compte du faible engouement des collectionneurs pour les reproductions (ce que je comprend !).
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Maximiani Monetae   Mar 10 Avr - 15:19

Je m'étais concentré sur celle-ci dont le style me plaisait tout particulièrement et je pensais que les prix allaient monter. Si j'avais su, j'aurais enchéri sur toutes (ou un coffret de l'ensemble des 12 Césars?).
En tout cas, maintenant que j'en ai vu une en vrai, je guetterai les prochaines ventes.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Maximiani Monetae   Mar 10 Avr - 18:11

Merci, tu me remontes le moral (qui était bien bas le soir de la vente...).
Tu as finalement eu raison d'attendre, car les prochaines fournées devraient être de meilleure qualité.
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Maximiani Monetae
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