Monnaies de l'antiquité
 
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 Drachme Alexandre le Grand

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Denis
COS III DES IIII
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MessageSujet: Drachme Alexandre le Grand   Jeu 13 Fév - 9:50

Ave nobles membres du Sénat Legio 

Je fais appel à vous afin de connaître vos avis sur une drachme du type d'Alexandre le Grand. J'en ai parlé sur le post de Proklès intitulé : « Erreur d'identification chez Lanz ? ». Toutefois, comme il ne concerne pas directement le sujet qui me préoccupe et que, par hasard, certains sénateurs ont émis des doutes quant à l'authenticité de cette drachme, j'aimerais avoir d'autres commentaires  Cesar 

J'ai donc décidé de créer un autre post pour avoir plus de visibilité car, si cette drachme est fausse je dois la retourner au vendeur avant le 21 février. De plus, s'il s'agit d'un faux, elle est vraiment assassine et en ce sens, il n'est pas inutile d'en débattre cent1

Je reprends depuis le début :

Description :
Kingdom of Macedon
in the name of Alexander III, The Great
AR Drachm - subaerat
Lampsakos, 310-301 B.C.
Av.: head of young Herakles right, wearing lion's skin,
Rev. AËEANÄPOY, Zeus enthroned left, holding eagle and sceptre, forepart of Pegasos above monogram to left.
Price 1382

Après plusieurs recherches sur les sites et catalogues comme CGB ; acsearch.info ; Wildwind ; CNG ; VCoins et même dans le catalogue du Münzkabinett Staatlichen du musée de Berlin, je n'ai rien trouvé.  hein4
Il est vrai qu'on retouve des drachmes frappées à l'atelier de Lampsaque-Mysie avec un Pegase mais aucune avec le monograme de mon exemplaire. Cet exemplaire n'est pas répertorié dans le catalogue de Price, contrairement à l'indication dans l'annonce de L... :

J'en profite donc pour solliciter les nobles membres de ce cénacle afin de m'aider à identifier correctement cette drachme. cent1

Brennos répond :
Il s'agit d'un faux moderne
Si tu l'as acheté chez Lanz tu peux te faire rembourser sans problème mais ça pose quand même des questions... elle est plutôt connue et c'est pas normale qu'elle soit passée entre les mailles du filet  grr1 grr1roiroi[/quote]

Brutus rajoute :
On en trouve plusieurs ex sur FAC Fakes .......  
http://www.forumancientcoins.com/fakes/displayimage.php?album=search&cat=0&pos=7


Puis Brennos :
Voila le tient si je puis dire :
http://www.forgerynetwork.com/asset.aspx?id=LFXY5M7LNpQ=

J'ajoute :
Taing Il ne s'agit plus de simple erreur d'identification... :beurk:Comme tu dis Brennos « ça pose quand même des questions...» surtout si elle est connue.
J'ai beau regarder sur Forgerynetwork et je ne trouve pas son pareil... Mon exemplaire est ébréché à quelques endroits et je n'en trouve aucun qui lui ressemble... hein4
Pourtant, bien que je ne soit pas un expert, en regardant les photos de mon exemplaire, je n'ai pas l'impression qu'il s'agit d'un faux. Mais peut-être avez-vous d'autres raisons de penser qu'il soit faux. SOS
De toute manière, lorsque j'aurai l'exemplaire de L... en main, je serai probablement fixé

Brutus souligne que :
Le problème , c'est le camouflage des fausses monnaies ......
Les faussaires ont de l'ingéniosité pour vieillir artificiellement , et marquer les faux , jusqu'à leur donner des coups divers et usures variés et parfois assez prononcées ....  

Je poursuis :
Ave Fratres Legio
J'ai reçu la réponse de L... : « The coins on the Forgery Network are new "Bulgarian" fakes, which have no similarity with the coin we sold to you. Please send the coin back, if you do not like it. »
Donc, selon lui cette drachme ne serai pas fausse car il n'en a pas trouvé de similaires. Effectivement, il n'y a pas de similarité avec l'avers, par contre, il y a des revers très similaires Suspect
Je lui ai répondu : « Donc vous me dites que ce n'est pas un faux ? Pouvez-vous certifier l'authenticité de cette monnaie que vous avez vendue ? » J'ai hâte de voir s'il me répondra.
De toute manière, cette pièce est en route, il sera plus facile de me faire une idée lorsque je l'aurai en main  hein4 .
Je posterai alors d'autres photos afin d'avoir votre avis. toph

Brennos n'en reviens pas :  grr1 
Là il se fout un peu de ta gueule quand même, il est évident que les coins sont les mêmes.
Il y en a d'autres sur le FAC vendues sur ebay avec référence Price 1381 or cette ref concerne un statère.
Quelle était la ref indiquée dans l'annonce de Lanz ?

Je lui réponds :
Price 1382
WildWinds indique que les no. 1380, 1382 et 1385 de Price sont des drachmes.
Lorsque j'aurai cette pièce sous ma loupe... hein4 nous verrons mieux.

Ayant reçu la drachme, j'envoie ces photos :



:cent1:J'en appel donc à tous ; qu'en pensez-vous, vraie ou fausse ?

Brennos mentionne :
Visiblement plusieurs combinaisons de coins sont référencées, la monnaie est donc frappée et non pas coulée et du coup rien n'est visible sur la tranche (école libanaise ?)
Ce sont les copies modernes les plus difficiles à repérer puisque la technique utilisée est la même que dans l'antiquité. Elles ne présentent pas les défauts standards d'une monnaie coulée.
Là ou Lanz abuse, c'est qu'il se contente de reprendre une référence erronée sans même vérifier.
La monnaie est référencée comme faux moderne donc IMO elle doit être écartée sans se poser de question.

Je lui réponds :
Si c'est le cas il ne s'agit plus seulement d'une erreur d'identification...
Merci Brennos, Je ne suis vraiment qu'un ferrailleur  pleure
J'aimerais toutefois avoir d'autre avis avant de la retourner chez L... en payant les frais moi-même  viking

Puis Chut intervient :
Maintenant que nous avons eu des photos de la tranche, il faudrait avoir de bonnes photos des avers et revers.

Et finalement j'envoie ces clichés :

Désolé pour les dimensions, je n'arrive pas à les grossir (si quelqu'un peut le faire j'apprécierais)
Et ces deux dernières avec un éclairage différent :


Legio Alors nobles membres du Sénat, votre verdict ! Cesar
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Désidérivs
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MessageSujet: Re: Drachme Alexandre le Grand   Jeu 13 Fév - 11:02

Denis  coucou  (ta monnaie): Il sagit bien d'un exemplaire identique avec celle de forgerynetwork. Donc un faux. Les coins de droit et de revers sont les mêmes... Brennos a raison, le type de Lanz est soit un incapable, soit il se fout de toi... A renvoyer !
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Drachme Alexandre le Grand   Jeu 13 Fév - 12:04

 +1 
Aucun doute, les deux coins sont identiques.
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proklès
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MessageSujet: Re: Drachme Alexandre le Grand   Jeu 13 Fév - 13:48

Denis coucou ,

je suis content de voir que tu as eu les avis des membres du forum... désolé en revanche qu'il s'agisse d'un faux  grr1 


@ Desiderius/Genio/Brennos: est-ce que l'un d'entre vous aurait la gentillesse d'expliquer ce qui a trahi ce drachme? il existe tellement de drachmes de ce type (authentique) que faux (sur forgery/ancient coin forum), que finallement on finit par trouver que tous se ressemble et démêler le l'authentique du faux n'est pas une mince affaire...
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Désidérivs
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MessageSujet: Re: Drachme Alexandre le Grand   Jeu 13 Fév - 15:05

proklès a écrit:
Denis coucou ,

je suis content de voir que tu as eu les avis des membres du forum... désolé en revanche qu'il s'agisse d'un faux  grr1 


@ Desiderius/Genio/Brennos: est-ce que l'un d'entre vous aurait la gentillesse d'expliquer ce qui a trahi ce drachme? il existe tellement de drachmes de ce type (authentique) que faux (sur forgery/ancient coin forum), que finallement on finit par trouver que tous se ressemble et démêler le l'authentique du faux n'est pas une mince affaire...

Proklès bonjour ! je vais juste te dire que lorsque j'ai regardé ce post, en voyant la photo de la monnaie, j'ai ressenti un truc "bizarre" (mot fourre tout pour dire que quelque chose clochait...). Mais ça m'a déclenché la curiosité de suivre les liens et de trifouiller un peu le net. C'était facile dans ce cas là puisque la monnaie est déjà répertoriée comme faux. Etant loin d'être un spécialiste en faux, et même en monnaies d'Alexandre, j'agis souvent par instinct. Sans être fiable à 100%, c'est utile au moins pour provoquer la curiosité. Et puis j'ai vu des centaines de monnaies authentiques, elles ont toutes une "âme" que celle-ci n'a pas. Je sais, ce n'est pas pro comme explication !  Wink J'ai d'ailleurs le même ressenti avec quelques unes de mes monnaies  Suspect Brennos a certainement un oeil de lynx plus développé que le mien  hein4 
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Drachme Alexandre le Grand   Jeu 13 Fév - 15:12

Pour certaines monnaies, les coins modernes sont connus.

Quand une monnaie présente une liaison de coins avers et revers avec un faux ou une série de fausse, il y à tout lieu de se poser des questions.


Et que ces mêmes coins ainsi que les pièces qui en sortent sont réutilisés à l'infini pour produire des faux moulés médiocres, il n'y plus guère de doute.


Toutes les images proviennent de la galerie de faux de forumancientcoins.
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Désidérivs
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MessageSujet: Re: Drachme Alexandre le Grand   Jeu 13 Fév - 15:27

Genio  super 
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proklès
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MessageSujet: Re: Drachme Alexandre le Grand   Jeu 13 Fév - 15:54

Bonjour Désidérius/Genio

merci à tous les deux pour les explications!

C'est vrai qu'en comparant les revers de la monnaie achetée par Denis et les faux de forumancientcoins, le doute n'est plus permis. En revanche, on ne retrouve pas l'avers dans la gallerie de faux (si j'ai bien vu). Reste un problème: lorsque les faux ne sont pas encore répertorié sur forumancientcoins/forgery, seul reste le feeling mais pour un novice. Je pensais que l'on pouvait se fier aux vendeurs pros mais apparement l'adage "errare humanum est" s'applique aussi à eux.
En attendant de me faire l'oeil, je me limite aux bronzes... c'est moins dangereux! en tout cas, merci d'avoir pris le temps de me répondre!
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Daboia
Edile
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MessageSujet: Re: Drachme Alexandre le Grand   Jeu 13 Fév - 16:09

Bonjour Denis, ton drachme est clairement faux je suis désolé.

J'ai une toute petite astuce permettant d'accroître considérablement tes chances d'acquérir une monnaie authentique, c'est la présence de "strike lines" (lignes de force ou de frappe)

Regarde sur les photos ci-dessous, ça part du contour du visage et ça s'étire vers l’extérieur.








Cette particularité est typique d'une frappe au marteau, tu ne verras pas ça sur une monnaie pressée comme ton exemplaire.
Ces lignes ne sont pas obligatoire mais c'est hyper fréquent notamment sur l'or ou l'argent. Et si tu combines ça avec d'autres indices  (patine, style, usure... ) et que tout coïncide alors les chances d'acheter une fausse monnaie deviennent infimes.

Après y'a toujours des petits malins qui vont graver ces fameuses lignes directement dans les coins mais ça reste grossier et très mal fait. Avec un oeil avertit c'est un piège facilement dé-jouable.
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Denis
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MessageSujet: Re: Drachme Alexandre le Grand   Jeu 13 Fév - 21:23

forum55 triste pleure

Gratiae Fratres Legio

On peut s'attendre à de telle arnaque sur les étalages des bazars de Kandahar, mais sur les plateaux d'un illustre numismate... Heureusement, comme l'achat dépasse 40 euros je n'aurai pas à payer les frais de retour...

D'autres commentaires sur ce type de faux ?
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Denis
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MessageSujet: Re: Drachme Alexandre le Grand   Jeu 13 Fév - 22:51

Voyez ce que je viens de découvrir chez L...

http://cgi.cafr.ebay.ca/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=301087573563&fromMakeTrack=true

J'ai envoyé ce message :

guten Morgen
This is the same coin as the drachma that you sold me : LANZ Greece Macedon Lampsakos Alexander Herakles Zeus Pegasus Subärat Adler §511 n° 231132453522.
Its a modern forgery !

Besides, I'll return this drachm for a refund.
You should check the better coming from your coins.
I do not want to lose my confidence towards your auction house.

Danke

C'est un vrai fléau Suspect Qu'en pensez-vous ?
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proklès
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MessageSujet: Re: Drachme Alexandre le Grand   Ven 14 Fév - 3:30

Pas très sérieux tout cela! Surtout que les deux monnaies sont parfaitement identique (avers et revers).
Est-ce vraiment surprenant au vu du nombre de monnaies qui passent par ce vendeur? Rien que pour les "antiques et médiévales", je dénombre plus de 150 monnaies dont la vente se termine aujourd'hui (sur le seul site eb..) et c'est tous les jours pareil... A moins que d'avoir une très importante équipe de numismates aguéris (ce qui est peut-être le cas), ce genre d'erreur semble inévitable. non?
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Drachme Alexandre le Grand   Ven 14 Fév - 3:35

Et toi, Denis, tu en penses quoi?



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proklès
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MessageSujet: Re: Drachme Alexandre le Grand   Ven 14 Fév - 3:37

Daboia a écrit:
Bonjour Denis, ton drachme est clairement faux je suis désolé.

J'ai une toute petite astuce permettant d'accroître considérablement tes chances d'acquérir une monnaie authentique, c'est la présence de "strike lines" (lignes de force ou de frappe)
Cette particularité est typique d'une frappe au marteau, tu ne verras pas ça sur une monnaie pressée comme ton exemplaire.
Ces lignes ne sont pas obligatoire mais c'est hyper fréquent notamment sur l'or ou l'argent. Et si tu combines ça avec d'autres indices  (patine, style, usure... ) et que tout coïncide alors les chances d'acheter une fausse monnaie deviennent infimes.

Après y'a toujours des petits malins qui vont graver ces fameuses lignes directement dans les coins mais ça reste grossier et très mal fait. Avec un oeil avertit c'est un piège facilement dé-jouable.

Merci pour l'astuce! je suppose que la présence de ces "strike lines" n'est perceptible que sur les monnaies dans un très bon état de conservation. J'ai regardé plusieurs drachmes en vente sur différent sites et souvent je n'arrive pas à retrouver ces lignes de force. Je suppose que c'est en raison de l'usure trop marquée des pièces (qui sont actuellement dans les posssibilités de mon budget... snif) ou alors de la mauvaise qualité des photos.
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Denis
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MessageSujet: Re: Drachme Alexandre le Grand   Ven 14 Fév - 9:29

Genio popvli romani a écrit:
Et toi, Denis, tu en penses quoi?

Comme le disait mon bon ami Schopenhauer : « La misérable nature humaine prend, il est vrai, dans chaque génération, une forme un peu différente ; mais elle reste au fond en tout temps la même. » Suspect 
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proklès
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MessageSujet: Re: Drachme Alexandre le Grand   Ven 14 Fév - 10:33

Je ne sais pas si c'est par négligence ou par cupidité mais l'annonce pour le drachme est toujours là. Reste encore 5h avant la clôture des enchères...
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Denis
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MessageSujet: Re: Drachme Alexandre le Grand   Ven 14 Fév - 12:34

hein69 J'ai reçu la réponse de L... à mon dernier message :

« Thanks and sorry.
Dr. Hubert Lanz (from Bangkok at the moment) » violon 

Et en passant que pensez-vous de celle-ci, le coin de droit est cassé ou bouché par endroit et si nous suivons les conseils de Daboia au sujet des « lignes de force ou de frappe » je crois en distinguer au revers,  elle me semble authentique mais...



Dernière édition par Denis le Lun 17 Fév - 9:42, édité 5 fois
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Edile
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MessageSujet: Re: Drachme Alexandre le Grand   Ven 14 Fév - 14:10

Denis a écrit:
Et en passant que pensez-vous de celle-ci, le coin de droit est bouché par endroit et si nous suivons les conseils de Daboia au sujet des « lignes de force ou de frappe » que je crois distinguer au revers,  elle me semble authentique mais...

Tout a tout compris, ces lignes sont visibles au revers ! Cette monnaie est donc frappée au marteau.
Maintenant est-elle d'époque ?? La réponse est oui ! Observe bien l'état de surface de la joue d'Alexandre et de la peau du lion de Némée, tu pourras y voir ce qui pourrait être un "quadrillage". Cela veut tout simplement dire que l'argent s'est cristallisé avec le temps et ça c'est INFALSIFIABLE ! clin d\'oeil

S'ajoute à ça une usure normale, les points culminants sont lustrés et les reliefs "en arrière plan" ont gardé leurs détails. La patine grisâtre est tout ce qu'il y a de plus classiquel avec des variations plus ou moins foncées.

On pourrait également s'interroger sur l'intérêt qu'aurait un faussaire a créer une monnaie comportant des défauts inesthétiques aussi caractérisés (cassures de coin, flan brisé). Ça demanderait bcp d'efforts pour au final réduire l'attrait, et donc le prix...

Bref ! Pour moi authentique à 100%
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Denis
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MessageSujet: Re: Drachme Alexandre le Grand   Ven 14 Fév - 15:21

Gratiae Daboia  Legio

Et ce que j'apprécie c'est que Zeus n'a pas les jambes croisées, donc il y a de fortes chances que cette drachme ait été frappée du vivant d'Alexandre livre  

Je viens tout juste de la sniper chut
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Brennos
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MessageSujet: Re: Drachme Alexandre le Grand   Ven 14 Fév - 17:58

Merci Daboia pour ces infos  super1 

@Denis, Belle monnaie  oui  , le fait qu'elle soit légèrement brisée n'enlève rien à son charme.
Price date l'émission de 323 à 317, un peu ric-rac pour être du vivant d'Alexandre ...
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Denis
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MessageSujet: Re: Drachme Alexandre le Grand   Ven 14 Fév - 20:35

Ah, je croyais que les jambes croisées étaient généralement un critère. pas compris 
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Denis
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MessageSujet: Re: Drachme Alexandre le Grand   Sam 15 Fév - 0:28

proklès a écrit:
Je ne sais pas si c'est par négligence ou par cupidité mais l'annonce pour le drachme est toujours là. Reste encore 5h avant la clôture des enchères...

Malgré mon signalement, L... l'a laissé en vente, mais il est vrai qu'il est « présentement à Bangkok »... violon Elle s'est finalement vendue 76 euros ! diable

À croire qu'il a quelques crosseurs parmi ses collaborateurs Suspect 
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Denis
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MessageSujet: Re: Drachme Alexandre le Grand   Sam 15 Fév - 0:36

Brennos a écrit:
Merci Daboia pour ces infos  super1 

@Denis,  Belle monnaie  oui  , le fait qu'elle soit légèrement brisée n'enlève rien à son charme.
Price date l'émission de 323 à 317, un peu ric-rac pour être du vivant d'Alexandre ...

Peux-tu me donner la référence exacte ? livre 
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Arabia-Felix
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MessageSujet: Re: Drachme Alexandre le Grand   Sam 15 Fév - 5:56

Denis a écrit:
« Thanks and sorry.
Dr. Hubert Lanz (from Bangkok at the moment) » violon 
Un vieux Dr allemand a Bangcock  idee 
Il doit surement aimer les jeunes boxeurs comme un certains Frédérique M.  amour60 Fessée 


Pour en revenir aux monnaies, c'est l'une des raisons pour lesquelles je ne fais pas trop les grecques(les grecs non plus Brutus content ).
Quand je vois les quantités de tout ces vendeurs(LANZ, G-N, Dionysos, Solidus, Savoca etc...) je me dit que ces allemands ont de bons contact avec certains atelier de l'est*.

*Je ne parle pas d'atelier d'époque car il faudrait une machine à remonter le temps du type dolorean.
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MessageSujet: Re: Drachme Alexandre le Grand   Sam 15 Fév - 5:59

Pareillement, ce sont surement les plus belles monnaies mais aussi les plus copiées !
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MessageSujet: Re: Drachme Alexandre le Grand   

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