Monnaies de l'antiquité
 
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 LES MONNAIES DE IOVI 2014

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BRUTUS
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MessageSujet: Re: LES MONNAIES DE IOVI 2014   LES MONNAIES DE IOVI 2014 - Page 4 Icon_minitimeDim 9 Fév - 19:19

Chut a écrit:

Des chiffres de frappe tels que 5000 ou 10 000 aureliani (voire plus) me semblent donc bien plus crédibles qu'une frappe entre 500 et 1500.

A moins qu'ils fussent frappés juste avant la fin brutale du règne .....???? hein69 hein69 diabolo diabolo 

Probus un pingre ......????? Laughing Laughing Laughing 
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MessageSujet: Re: LES MONNAIES DE IOVI 2014   LES MONNAIES DE IOVI 2014 - Page 4 Icon_minitimeDim 9 Fév - 20:26

Chut a écrit:
Justement, nous sommes en présence d'aureliani (avec seulement 5% de titre d'argent), la dénomination classique et commune de l'époque. Ce ne sont même pas des dénominations spéciales et peu courantes, comme des quinaires par exemple. Encore moins des monnaies de forte valeur comme des aurei.
Même une production avec 1000 exemplaires, c'est ridiculement bas. Imagine un donativa avec 100 personnes, on va leur octroyer à chacun 10 aureliani avec 5% d'argent ? Pas très généreux, peu impressionnant. Pour accroitre son autorité, on a fait mieux.
Avec de pareilles primes, l'empereur a toutes les chances d'être vite trucidé !  Laughing  Encore 10 aurei, c'est bien, mais 10 aureliani... Et 100 personnes, c'est un chiffre modeste.

"Pour les donativa d'avènement ou quinquennaux, bien que l'or soit généralement mentionné, il est probable qu'en certaines occasions d'autres espèces ont été utilisées, tout au moins pour le règlement d'une partie de la somme : monnaies de bronze argenté sous les empereurs Illyriens puis argent sous les Tetrarchies, monnaies d'argent à partir de 325 jusqu'au Ve siècle."

P. Bastien, Monnaie et Donativa au bas-empire, Wetteren, 1988, p 54.  Very Happy

Voila, ce donativum de Lyon précisément ne contient que des aurei mais aussi des aureliani sans marque, même si c'est la dénomination courante de l'époque ! Il n'a d'ailleurs pas fait long feu Tacite (oct 275/juillet 276) , mais ce n'est pas à cause d'une distribution d'aureliani un peu courte !  Laughing 

Chut a écrit:
Et si on imagine 1000 personnes récompensées, avec chacune une bourse avec 1 seul de ces aureliani (par exemple une bourse avec un aurelianus de chaque type exceptionnel), cela veut dire qu'il faut de nombreux types différents pour avoir un nombre conséquent d'aureliani pour obtenir une bourse qui fasse de l'effet. Cela m'étonnerait que l'on ait 50 types différents pour cette émission exceptionnelle. Il faut m'éclairer sur ce point.

P.Bastien note :

"Tacite : Donativum d'avènement : atelier de Lyon (nov.275) constitué d'aurei (8 monnaies différentes) et de la série d'auréliani sans marque (30 monnaies différentes)".  Wetteren, 1988, p 56. C'est quand même pas mal pour un donativum !  Very Happy 

Chut a écrit:
Enfin, 3 exemplaires retrouvés, de plus avec 2 coins de revers, cela fait un taux de survivance très élevé pour une frappe supposée être à seulement 1000 exemplaires. 1 exemplaire survivant pour 333 monnaies frappées, cela me semble beaucoup trop élevé et assez irréaliste. A la rigueur s'ils provenaient tous du même dépôt, mais ce n'est pas le cas ici.

3 exemplaires retrouvées pour 2000 monnaies frappées (2 coins de revers pour un coin de droit à buste exceptionnel), ca ne fait que 0,15 % du volume de frappe retrouvé dans ce cas, donc vraiment pas bésef ! Les autres bustes présentant de nombreux coins de droit et de revers sont notés entre 60 et 90 ex. par Bastien.
Si l'on considère, simplement 2 coins de revers par type émis pour l'occasion, on est déjà à 60 000 aureliani pour un donativum d'avènement avec mes estims, c'est pas mal, non pour ce seul buste ? Avec tes estimations, on est à 600 000 aureliani du seul buste A1 distribués pour l’occase, une bricole !!
Et heureusement que durant le dernier 1/3 du IIIe siècle, les empereurs ne filaient pas l'or à tous les citoyens venus fêter son avènement sans quoi l'histoire romaine aurait été légèrement écourtée par manque de moyens !  arf1   Laughing

Chut a écrit:
Des chiffres de frappe tels que 5000 ou 10 000 aureliani (voire plus) me semblent donc bien plus crédibles qu'une frappe entre 500 et 1500.

On commence à être loin des 30 000 du début pour un seul type destiné au donativum !  Laughing 
Il est évident que les frappes à un donativum ne sont pas de même ampleur que les frappes courantes du monnayage  répondant aux besoins de numéraire. Ce donativum de Lyon pour le coup ne concerne pas un seul type de revers;  toutes les officines frappent pour occasion des aureliani sans marque (soit 30 monnaies différentes répertoriées !) et de plus une émission d'aurei destinée aux militaires et autres notables de la ville est frappée en parallèle pour l'occasion.

Chut, même l'improbable peut s’avérer possible selon le contexte, la période....etc... violon
En analysant chaque éléments de l'émission et en s'appuyant sur l’excellent ouvrage de P. Bastien qui corrobore pas mal de mes constatations sur ces émissions spéciales, je reste persuadé que le volume de cette émission de donativum est largement inférieur à celui d'une émission de frappe courante. 2000 peut-être mais largement inférieur à une frappe courante surtout avec un buste exceptionnel fait pour l'occasion. D'autre part, le fait que cette émission exceptionnelle d'avènement est frappée par les 4 officines laisse supposer l'urgence et donc la courte durée de la frappe.

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MessageSujet: Re: LES MONNAIES DE IOVI 2014   LES MONNAIES DE IOVI 2014 - Page 4 Icon_minitimeDim 9 Fév - 22:40

incl22 incl22 incl22 incl22 incl22 
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MessageSujet: Re: LES MONNAIES DE IOVI 2014   LES MONNAIES DE IOVI 2014 - Page 4 Icon_minitimeDim 9 Fév - 22:42

Merci Siliquae d'avoir soulevé le problème du volume d'émission pour un donativum d'avènement car la question est interessante et oppose de nombreuses théories différentes...

Pour revenir à P. Bastien qui pour moi est la référence pour l'atelier de Lyon et la période, je cite :

"Certaines séries d'antoniani et d'auréliani ont joué un rôle dans les donativa. En classant le monnayage de Tacite nous avons été frappé par la similitude des aurei et des aureliani sans marque des quatre officines. non seulement les revers sont semblables pour l'or et le bronze argenté, mais ils ne sont pas repris dans les émissions suivantes, dont les exemplaires sont cette fois marqués. Comme il n'y a eu qu'une seule émission d'or durant le règne de Tacite à l'atelier de Lyon, il faut conclure que les aurei et aureliani sans marque ont été frappés pour le donativum d'avènement. On note un assez grand nombre de buste à gauche dans cette émission. En accord avec P.J.Casey ces bustes sont probablement gravés spécialement en vue des donativa. On ne peut toutefois exclure les monnaies à bustes à droites des largesse impériales.
Après Tacite, les séries d'aureliani sans marque se succèdent, souvent liées à la frappe d'aurei et toujours en rapport avec des évènements donnant lieu à donativa : La première émission de Florien, 4 émissions de Probus, 6 émissions des règnes de Cartus et ses fils, la 1ere émission de Dioclétien, 4 émissions de la Dyarchie et 2 de la première tétrarchie."


P. Bastien, Monnaie et Donativa, Wetteren, 1988, p 49.

Liste des bustes à gauche (A1) pour l'émission 1 de 275 du donativum d'avènement sur les aureliani :

AEQVITAS : 1 ex. (B.22)
PAX PUBLICA : 2 ex. (B35)
PROVID DEOR  avec IMP CM CL TACITVS. P.F. AVG: 2 ex. (B.38)
PROVID DEOR  avec IMP CM CL TACITVS PF AVG: 5 ex. (B.39)
PROVID DEOR avec  IMP C CL TACITVS AVG : 5 ex. (B.40)

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MessageSujet: Re: LES MONNAIES DE IOVI 2014   LES MONNAIES DE IOVI 2014 - Page 4 Icon_minitimeLun 10 Fév - 5:36

Gratiae IOVI Legio 

Merci pour ces précisions !
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MessageSujet: Re: LES MONNAIES DE IOVI 2014   LES MONNAIES DE IOVI 2014 - Page 4 Icon_minitimeLun 10 Fév - 11:43

IOVI j'ai quand même une question, ton développement est très logique et suivi mais un petit détail me taraude...

Sous Gordien on ne trouve généralement qu 1 coin d'avers par type de buste particulier on peut donc donner une estimation de frappe par coin d'avers et non par type.

Ici vous mélangez les données Chut commence à 30.000 ce qui est la capacité théorique moyenne de frappe sur monnaies d'argent d'un coin d'avers puis puis diminue son estimation sur base de ton discours mais tu parle de frappe par type et non par coins ce n'est en aucun cas comparable!

Dans le cas ou le buste A1 se retrouve sur 3 ou 4 coins d'avers les chiffres changeront très fort...

Donc ma question combien de coins par type de buste???
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MessageSujet: Re: LES MONNAIES DE IOVI 2014   LES MONNAIES DE IOVI 2014 - Page 4 Icon_minitimeLun 10 Fév - 12:23

Réflexion loin de tous ces débats, superbes entrées 2014 de grande qualité. Bravo  super1 

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MessageSujet: Re: LES MONNAIES DE IOVI 2014   LES MONNAIES DE IOVI 2014 - Page 4 Icon_minitimeLun 10 Fév - 15:18

La, je n'ai pas le temps Briac, mais je comprends. Je parle en fait d'une frappe de type AEQVITAS AVG avec 2 coins de revers et 1 seul coin d'avers. J'avoue ne pas avoir regardé si les autres bustes A1 sus-cités proviennent de ce même coin. J'en doute, mais je regarde ce soir.
Je pense qu'une émission destiné à un donativum est beaucoup moins conséquente qu'une série courante destinée à renforcer le numéraire.

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MessageSujet: Re: LES MONNAIES DE IOVI 2014   LES MONNAIES DE IOVI 2014 - Page 4 Icon_minitimeLun 10 Fév - 16:51

... superbe exemplaire...  super ...
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MessageSujet: Re: LES MONNAIES DE IOVI 2014   LES MONNAIES DE IOVI 2014 - Page 4 Icon_minitimeLun 10 Fév - 17:50

je voulais juste apporter ma pierre à l'édifice de cette discussion, si 10 types sont émis avec le même coin d'avers, n'avoir que 1000-1500 monnaies par type est normal a cette époque, en revanche si on trouve 3 coins d'avers pour 10 types on peut estimer la frappe de chaque type à 3000-4000 monnaies et cette donnée était a prendre en compte pour l estimation...
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MessageSujet: Re: LES MONNAIES DE IOVI 2014   LES MONNAIES DE IOVI 2014 - Page 4 Icon_minitimeLun 10 Fév - 22:27

Citation :
"Tacite : Donativum d'avènement : atelier de Lyon (nov.275) constitué d'aurei (8 monnaies différentes) et de la série d'auréliani sans marque (30 monnaies différentes)". [/color] Wetteren, 1988, p 56. C'est quand même pas mal pour un donativum !  Very Happy
Ah oui, 30 types différents pour cette seule émission ?! quand même !  forum55  J'avoue que je n'en imaginais pas autant (je n'ai pas cet ouvrage de Bastien  pleure ), et tu as évidemment raison, cela modifie forcément le contexte.

A propos, combien de coins d'avers différents pour ces 30 types ? 30 coins d'avers différents, ou moins ? Ce serait intéressant de savoir. Un faible nombre de coins d'avers indiquerait une utilisation longue de ceux-ci, donc une utilisation bien plus courte de chaque coin de revers. Ce serait intéressant de voir ça.  oui 


Citation :
Chut a écrit:
Des chiffres de frappe tels que 5000 ou 10 000 aureliani (voire plus) me semblent donc bien plus crédibles qu'une frappe entre 500 et 1500.

On commence à être loin des 30 000 du début pour un seul type destiné au donativum !  Laughing  

C'est vrai, on s'éloigne fortement de ma première estimation haute !! mdr6  Calimero  sortir 
Je conviens que cela ferait beaucoup trop.
Mais on s'éloigne aussi de ta première estimation basse, qui était de 500.  No  nananere    super1  nage 

Citation :
je reste persuadé que le volume de cette émission de donativum est largement inférieur à celui d'une émission de frappe courante. 2000 peut-être mais largement inférieur à une frappe courante surtout avec un buste exceptionnel fait pour l'occasion.
Oui, avec tous ces éléments exposés, c'est évident que c'est une frappe limitée. Et en effet, pourquoi pas seulement 2000 exemplaires ?

Mais bon, dans l'absolu 5000 exemplaires émis pour chaque coin d'avers (si on considère qu'il y a en 1 pour chaque type, soit 30) pourrait constituer un maximum. Cela ferait 150 000 exemplaires en tout pour ce donativum. L'atelier de Lyon alimentant une partie de l'Empire non négligeable, si l'on imagine 3000 récipiendaires, cela fait 50 aureliani par personne. Pas totalement impossible.

Bastien a-t-il pu donner quelques idées quant aux identités des récipiendaires ? Avec une estimation potentielle ? Cela pourrait évidemment permettre de mieux cerner les besoins en numéraires couverts par l'émission. Mais je suppose que l'on manque de documents sur les récipiendaires de donativa pour la période.


Finalement, on va finir par la reconstruire cette émission.  pastis  Tiens, ça pourrait même être une idée d'article pour le prochain numéro de la revue !  fete banane8
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MessageSujet: Re: LES MONNAIES DE IOVI 2014   LES MONNAIES DE IOVI 2014 - Page 4 Icon_minitimeLun 10 Fév - 22:28

Briac a écrit:
je voulais juste apporter ma pierre à l'édifice de cette discussion, si 10 types sont émis avec le même coin d'avers, n'avoir que 1000-1500 monnaies par type est normal a cette époque, en revanche si on trouve 3 coins d'avers pour 10 types on peut estimer la frappe de chaque type à 3000-4000 monnaies et cette donnée était a prendre en compte pour l estimation...

Oui, ce serait intéressant d'avoir le nombre total de coins d'avers.
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MessageSujet: Re: LES MONNAIES DE IOVI 2014   LES MONNAIES DE IOVI 2014 - Page 4 Icon_minitimeLun 10 Fév - 23:44

Un Tacite Ioviesque !!  hein69 

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MessageSujet: Re: LES MONNAIES DE IOVI 2014   LES MONNAIES DE IOVI 2014 - Page 4 Icon_minitimeLun 10 Fév - 23:49

Chut a écrit:
Briac a écrit:
je voulais juste apporter ma pierre à l'édifice de cette discussion, si 10 types sont émis avec le même coin d'avers, n'avoir que 1000-1500 monnaies par type est normal a cette époque, en revanche si on trouve 3 coins d'avers pour 10 types on peut estimer la frappe de chaque type à 3000-4000 monnaies et cette donnée était a prendre en compte pour l estimation...

Oui, ce serait intéressant d'avoir le nombre total de coins d'avers.

et pas seulement

pour donner une estimation cohérente il faudrait

le nombre de coins d'avers par type de buste et le nombre total afin de mieux estimer chaque frappe

mais aussi

la redondance des types de buste (buste A1 sur combien de types?)
la redondance des types de revers (AEQVITAS avec combien de types d'avers?)
le nombre de type de bustes
le nombre de type de revers

6 revers avec 5 bustes différents ca donne 30 types mais peut etre 15 coins de revers et 10 coins d'avers...
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MessageSujet: CG   LES MONNAIES DE IOVI 2014 - Page 4 Icon_minitimeMar 11 Fév - 0:26

Après un rapide tour d'horizon des exemplaires connus de l'émission 1, voici quelques constatations interessantes :

Chaque types (5 types) présentant un buste A1 a son propre coin d'avers et un seul pour chaque type. C'est à dire qu'il existe 5 coins d'avers A1 différents pour l'émission.

3 types AEQVITAS, PAX PVBLICA et PROVID DEOR avec 3 titulatures différentes.

AEQVITAS : 3 ex. (B.22) même coin d'avers et 2 coins de revers.
PAX PUBLICA : 6 ex. (B35) même coin d'avers et de revers.
PROVID DEOR  avec IMP CM CL TACITVS. P.F. AVG: 2 ex. (B.38) même coin d'avers et de revers.
PROVID DEOR  avec IMP CM CL TACITVS PF AVG: 11 ex. (B.39) même coin d'avers et 2 coins de revers.
PROVID DEOR avec  IMP C CL TACITVS AVG : 7 ex. (B.40) même coin d'avers et 2 coins de revers.

8 variantes de types pour le seul revers AEQVITAS :
A/ IMP C CL TACITVS AVG buste A
A/IMP C CL TACITVS PF AVG buste A
A/IMP CM CL TACITVS AVG, buste F9
A/IMP CM CL TACITVS AVG, buste F
A/IMP CM CL TACITVS AVG, buste A
A/IMP CM CL TACITVS PF AVG, buste A
A/IMP CM CL TACITVS PF AVG, buste A1
A/ IMP CM CL TACITVS PF AVG, buste B1

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MessageSujet: Re: LES MONNAIES DE IOVI 2014   LES MONNAIES DE IOVI 2014 - Page 4 Icon_minitimeMar 11 Fév - 0:30

donc 5 coins d'avers pour 5 types tout est dit les coins ont peu servis et donner des estimations cohérentes est presque impossible...

AEQVITAS apparait il avec plusieurs avers? si oui, ton coin de revers est il connu avec un autre avers?
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MessageSujet: Re: LES MONNAIES DE IOVI 2014   LES MONNAIES DE IOVI 2014 - Page 4 Icon_minitimeMar 11 Fév - 0:44

8 variantes de types pour le seul revers AEQVITAS :

A/ IMP C CL TACITVS AVG buste A
A/IMP C CL TACITVS PF AVG buste A
A/IMP CM CL TACITVS AVG, buste F9
A/IMP CM CL TACITVS AVG, buste F
A/IMP CM CL TACITVS AVG, buste A
A/IMP CM CL TACITVS PF AVG, buste A
A/IMP CM CL TACITVS PF AVG, buste A1
A/ IMP CM CL TACITVS PF AVG, buste B1

Aucune liaison de coin de revers dans les ex. connus des 8 types avec le revers de mon exemplaire de buste A1.
L'émission compte 5 bustes différents tout types confondus soit A, A1, F, F9 et B1.

L'émission compte 5 revers différents :
AEQVITAS, 8 variantes de type
PAX PVBLICA, 7 variantes de type
FELICITAS PVBLICA, 1 type
PROVID DEOR, 7 variantes de type
VIRTVS AVG, 5 variantes de type



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MessageSujet: Re: LES MONNAIES DE IOVI 2014   LES MONNAIES DE IOVI 2014 - Page 4 Icon_minitimeMar 11 Fév - 0:48

bon ben ta monnaies nous apprends surtout 1 chose... les coins servaient vraiment très peu... bonne chance pour toi faire les 30 types Wink
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MessageSujet: Re: LES MONNAIES DE IOVI 2014   LES MONNAIES DE IOVI 2014 - Page 4 Icon_minitimeMar 11 Fév - 0:52

CQFD  Wink

Conclusion:

Pour une émission spéciale destinée à un donativum d'avènement, les coins n'étaient pas utilisés jusqu’à usure complète. Ce qui peut s'expliquer aussi par une volonté de distribuer des monnaies bien frappées, jolies, contrairement à la nécessité de produire du volume pour les émissions dites courantes. Donc moins de volume de frappe pour une seule paire de coins de par la nature exceptionnelle de l'émission.

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MessageSujet: Re: LES MONNAIES DE IOVI 2014   LES MONNAIES DE IOVI 2014 - Page 4 Icon_minitimeMar 11 Fév - 1:37

En tous les cas, je suis d'accord avec toque tout tend à montrer que la production a été très rapide, réalisée dans un laps de temps très court, avec toutes les officines frappant à plein régime.
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MessageSujet: Re: LES MONNAIES DE IOVI 2014   LES MONNAIES DE IOVI 2014 - Page 4 Icon_minitimeMar 11 Fév - 1:38

Question accessoire : des analyses métallurgiques ont-elles été réalisées par Bastien sur des exemplaires de cette émission ? A tout hasard.
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MessageSujet: Re: LES MONNAIES DE IOVI 2014   LES MONNAIES DE IOVI 2014 - Page 4 Icon_minitimeVen 21 Fév - 0:13

Un nouveau petit Probus de Rome 6e émission 281, mais cette fois-ci c'est un quinaire...  Very Happy

A/ IMP PROBVS AVG, Buste lauré et cuirassé de Probus à droite.
R/ VICTORIA GERM, Trophée entre deux captifs.

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MessageSujet: Re: LES MONNAIES DE IOVI 2014   LES MONNAIES DE IOVI 2014 - Page 4 Icon_minitimeVen 21 Fév - 0:31

jolie demi-aurelianus  super1 
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MessageSujet: Re: LES MONNAIES DE IOVI 2014   LES MONNAIES DE IOVI 2014 - Page 4 Icon_minitimeVen 21 Fév - 8:55

wouawbelle LES MONNAIES DE IOVI 2014 - Page 4 268821 LES MONNAIES DE IOVI 2014 - Page 4 268821 LES MONNAIES DE IOVI 2014 - Page 4 268821 
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MessageSujet: Re: LES MONNAIES DE IOVI 2014   LES MONNAIES DE IOVI 2014 - Page 4 Icon_minitimeVen 21 Fév - 10:49

Aïe ! pas facile a trouver ça, je présume !
Beau style, le portrait

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