Monnaies de l'antiquité
 
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 Catalogue des monnaies de l'empire romain

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Fred
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MessageSujet: Re: Catalogue des monnaies de l'empire romain   Mar 27 Juil - 14:41

tetricus79 a écrit:
Je crois que Tétricus 1 et 2 sont pris?
Mais si celui ou celle qui s'en occupe à besoin, je suis prêt à l'aider.
J'avais en tête de créer un site particulier et réfléchi au classement des "imitations".
Pour ce site, je crois qu'il sera préférable de se cantonner aux "Officielles" et aux "très lisibles".
Et surtout ne mettre en officielles que des réellement officielles. Mieux vaut laisser un "trou" que de mettre n'importe quoi, cela ne fait pas sérieux.
D'autre part, il faut un classement suffisamment "aéré" de manière a pouvoir rajouter des références. L'AGK et sa liste numérotée un par un ne le permet pas.

J'ai le temps mais ne dispose que des logiciels "ordinaires".

ça serais bien qu'on en parle ensemble, j'avais des idées de classement Wink

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tetricus79
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MessageSujet: Re: Catalogue des monnaies de l'empire romain   Jeu 29 Juil - 9:52

Evidemment il faut d'abord en parler afin de réaliser un classement à la fois logique, simple et complet, ce qui, en ce qui concerne les Tétricii et les monnaies s'y rattachant, n'est pas simple, ni vraiment logique et difficilement complet. mdr18 Bref, le casse tête.

Or les auréus, il y a environ soixante types de monnaies pour T1.
-46 officielles + les variantes de coins
-9 "hybrides" dont l'officialité reste à démontrer
-5 "incertaines -idem-

Pour T2
-10 types officiels, mais certains avec des variables de coins importantes (Pietas Avgvstor par ex avec 24 possibilités)

Concernant les monnaies de nécessité, reprendre et affiner un "classement de Hill" à déterminer et sans doute à limiter à des monnaies "classables" (car hélas il faudra quand même pas "tout" prendre).
ce pourrait être
1/ par modules
2/ par légende "intelligible"
3/ par "graphisme" de revers
Pour ces monnaies, il me parait difficile de les numéroter, puisqu'il s'en trouve de nouvelles "chaque jour", un systéme alphanumérique sera peut être plus réaliste, mais aussi plus lourd à mettre en place, puisqu'il faudra pouvoir "intercaler " fréquemment de nouvelles monnaies.

Qu'en pensez vous? pepe
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Catalogue des monnaies de l'empire romain   Jeu 29 Juil - 12:37

Bon courage ......!!!!!!! mdr18 mdr18 mdr18
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Fred
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MessageSujet: Re: Catalogue des monnaies de l'empire romain   Jeu 29 Juil - 13:58

tetricus79 a écrit:

1/ par modules
2/ par légende "intelligible"
3/ par "graphisme" de revers
Pour ces monnaies, il me parait difficile de les numéroter, puisqu'il s'en trouve de nouvelles "chaque jour", un systéme alphanumérique sera peut être plus réaliste, mais aussi plus lourd à mettre en place, puisqu'il faudra pouvoir "intercaler " fréquemment de nouvelles monnaies.

Qu'en pensez vous? pepe

tu t'approche du système que j'ai envisagé, le seul moyen de classer les imitation repose sur un code et non sur des numéro de classement. le code serait constitués de lettre et de chiffres donnant une idée du module, du sujet...

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tetricus79
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MessageSujet: Re: Catalogue des monnaies de l'empire romain   Ven 30 Juil - 4:15

Tout à fait, mais il faudrait envisager deux références, une "courte" pour les numismates "généralistes" et une longue pour les numismates plus "spécialisés"
par exemple:
Code court :les trois premières lettres de la légende revers, suivies d'un chiffre-code légende avers, puis le chiffre-code buste (Bastien), un chiffre code-légende revers.

Code long: reprise du code court, mais en plus série de chiffres ou lettres codes pour détailler le revers.

Concernant les monnaies sans légende ou à légende très dégénérée, le code pourrait être XXX et les chiffres 000 lorsque non déterminable.
Une savonnette serai donc XXX0000x00x00.

Je vais essayer un exemple ou deux et je les mets en ligne.
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tetricus79
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MessageSujet: Re: Catalogue des monnaies de l'empire romain   Ven 30 Juil - 4:53

Il y a un travail de titan en préalable de chaque empereur:

Tétricus n'est pas le plus simple, mais je dénombre (approximativement : tire langue

30 légendes avers lisibles répertoriées et en plus prévoir les légendes rétrogrades, ou partiellement rétrogrades, ou écrites vers l'extérieur
28 bustes (27 Bastien + incuse) encore que Bastien ne différencie pas les bustes jeunes ou âgés mais que tous ne s'appliquent pas aux Tétricii
102 titulatures revers lisibles (il en manque surement) et en plus prévoir les légendes rétrogrades, ou partiellement rétrogrades, ou écrites vers l'extérieur
47 personnages ou figures principales revers
17 positions du personnage
35 objets tenus ou à gauche du personnage
35 objets tenus ou à droite du personnage
un code à deux, voir quatre signes pour les deux champs (p.e: étoile en champ Droit = 2*, ou 2=champ D, mais si il il a en plus un V dans le champ gauche, cela donne 1V2*)

Si l'on ajoute un code "module" voici ce que pourrait donner le "référence courte" Taing A COM 03 B 55
(A=antoninien, COM= COMES AVG , 03= IMP C TETRICVS AVG, etc...)
Pour la référence totale, s'y rajoute :11 03 12 15 1V00
Pour finir, diamètre et poids: 18 2.38

Soit une identification absolue suivante:
TETRICUS 1 :A COM 03 B 55 11 03 12 15 1V00 18 2.38
Bien qu'ayant pris les chiffres codes un peu au hasard, une telle référence ne peut s'appliquer qu'à une seule monnaie, mais c'est ingérable



mdr6 mdr6 mdr6 mdr6 grr1 roi roi
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Fred
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MessageSujet: Re: Catalogue des monnaies de l'empire romain   Ven 30 Juil - 5:07

pas tout à fait, le classement par légende ne conviens pas aux imitations, les légendes sont souvent erronées, hors flan etc, c'est le sujet qui doit être codé ! De même il faut un code pour l'empereur à l'avers et le revers imité de tel ou tel règne... le code doit aller à l'essentiel, puis le catalogue (il suffit de suivre l'ordre alphanumérique des codes) peux en lister les variantes. Ainsi le catalogue restera ouvert.

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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Catalogue des monnaies de l'empire romain   Ven 30 Juil - 5:10

Whaouuuuuhhh....!!!!

C'est du lourd les gars , mais continuez , vous finirez par trouver un système permettant ............de commencer le classement .....!!!!! Wink arff bravo2 bravo2
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MessageSujet: Re: Catalogue des monnaies de l'empire romain   Ven 30 Juil - 5:14

exemple :

pout Tetricus I : T1 m / T1 V3 : Avers de Tétricus 1 Minimi (diametre moins de 10mm) / revers de Tetricus 1 : Victoire type 3

pour un empereur barbu indéterminé : I a / C A : Avers empereur indéterminé, diametre d'un antoninien normal ou légèrement inférieur / revers : Claude le Gothique, type à l'autel


etc, ça demande de la réflexion... bcp même pour affiner et simplifier !

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MessageSujet: Re: Catalogue des monnaies de l'empire romain   Ven 30 Juil - 5:19

le principe devrait ajouter aussi un degré de "barbarisation", le but est de dégager d'emblée un diamètre et donc une classe, un degré de "dégénérisation", et les hybrides, pour moi ce sont là 3 choses essentielles à un classement adéquat des imitations radiées.

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tetricus79
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MessageSujet: Re: Catalogue des monnaies de l'empire romain   Ven 30 Juil - 6:34

Je crois comprendre:

1 classement pour les "officielles" (6 leg Av, 2 bustes, une vingtaine de type revers) soit environ 60 emplacements.
soit: T1-O-A-4-D1/T1-PT pour Tétricus 1 Officielle, Antoninien, Légende 4, buste D1 / Tétricus 1 Pietas Avgustor

1 classement pour les "très bien imitées" séparés en Anto et Minimi, ou avec juste la lettre A/I (au vu de l'AGK, nous pouvons prévoir 250 emplacements)
soit T1-T-A-12-D1 / V-So pour Tétricus 1, Imitée,Antoninien, légende 12, buste D1 / Victorinus, Sol Invictvs

1 classement "dégénérées" par module, type buste et personnage du revers
même principe

Ca avance, évidemment, pour la plupart des Empereurs, cela sera plus simple, heureusement. arff

Pourquoi, j'ai pas pris Laelien!!!!!!!!! faim7
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Fred
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MessageSujet: Re: Catalogue des monnaies de l'empire romain   Ven 30 Juil - 7:02

les officielles n'ont pas besoin de ce type de classement, un catalogue ordinaire suffit

pour les imitations il ne faut pas oublier le style du revers parfois différent de celui de l'avers, il faudrait 3-4 catégories par exemples tenant compte aussi bien du style que des légendes.

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MessageSujet: Re: Catalogue des monnaies de l'empire romain   Ven 30 Juil - 7:05

ha oui j'oubliais, dans le classement général le module est plus important que le style, le module donne une échelle de temps, le style lui n'est pas uniforme dans le temps, deux styles différents peuvent co-exister au sein de la même officine.


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MessageSujet: Re: Catalogue des monnaies de l'empire romain   Ven 30 Juil - 7:06

voici un exemple du pourquoi le classement par légende ne tiens pas : http://www.fredericweber.com/collection_frederic_weber/rome/imitations_d_epoque/2.htm

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MessageSujet: Re: Catalogue des monnaies de l'empire romain   Ven 30 Juil - 11:42

Plus généralement, comment conçois tu le classement des "Officielles" ? (reprise des N° RIC, AGK, Sear ) ou un système plus facile d'accès du type Empereur/légende Avers et dans cette référence des "variétés": type de monnaie (Or, Argent, Bronze, etc), légende Avers, Atelier /officine, autres détails ?
ce qui pourrait donner: Machinvs / Victoria suivi d'un numéro de variété (qui pourrait ainsi s'allonger à l'infini des découvertes ultérieures),




Concernant les monnaies de nécessité, je pense qu'il faut être très vigilant et que lorsqu'une monnaie n'a plus toute sa légende (usure ou hors flan) ne pas la considérer comme "spécifique" mais lui faire rejoindre la référence la plus logique. Ainsi ta monnaie est un antoninien et une reproduction de VIRTVS AVG avec la "variable" Virtvs - debout de face tête vers la droite -main droite levée - bouclier et lance en main gauche",
Pour l'avers, O (buste nu radié à D), XPR (légende dégénérée partiellement rétrograde). Bien que le revers soit de très belle facture, l'avers la renvoie (mais ce n'est pas péjoratif) aux dégénérées. Peut être qu'un collectionneur aura l'autre partie de la légende de revers et nous fera découvrir un "SALVS AVG" au lieu de VIRTVS, mdr18


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MessageSujet: Re: Catalogue des monnaies de l'empire romain   Ven 30 Juil - 12:49

tetricus79 a écrit:
Plus généralement, comment conçois tu le classement des "Officielles" ? (reprise des N° RIC, AGK, Sear ) ou un système plus facile d'accès du type Empereur/légende Avers et dans cette référence des "variétés": type de monnaie (Or, Argent, Bronze, etc), légende Avers, Atelier /officine, autres détails ?
ce qui pourrait donner: Machinvs / Victoria suivi d'un numéro de variété (qui pourrait ainsi s'allonger à l'infini des découvertes ultérieures),


Le plus scientifiquement possible, à savoir par émissions chronologiques.


tetricus79 a écrit:

Concernant les monnaies de nécessité, je pense qu'il faut être très vigilant et que lorsqu'une monnaie n'a plus toute sa légende (usure ou hors flan) ne pas la considérer comme "spécifique" mais lui faire rejoindre la référence la plus logique. Ainsi ta monnaie est un antoninien et une reproduction de VIRTVS AVG avec la "variable" Virtvs - debout de face tête vers la droite -main droite levée - bouclier et lance en main gauche",
Pour l'avers, O (buste nu radié à D), XPR (légende dégénérée partiellement rétrograde). Bien que le revers soit de très belle facture, l'avers la renvoie (mais ce n'est pas péjoratif) aux dégénérées. Peut être qu'un collectionneur aura l'autre partie de la légende de revers et nous fera découvrir un "SALVS AVG" au lieu de VIRTVS, mdr18



oui c'est pourquoi je veux classer par type de revers et non par légende. Pour moi le revers de l'exemplaire présenté est d'une facture extrêmement bonne pour une imitation et tranche complètement avec l'avers malgré sa légende. Le graveur du revers est très doué, mais probablement analphabète, ...

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MessageSujet: Re: Catalogue des monnaies de l'empire romain   Sam 31 Juil - 3:30

Tu dis:
Le plus scientifiquement possible, à savoir par émissions chronologiques.

C'est un classement qui nécessite donc de connaître l'atelier et l'officine, mais oblige à les mélanger dans le classement:
si l'atelier A a frappé 3 types en 225,227 et 229 et l'atelier B 5 types en 224,226,228 et 230; chronologiquement, les monnaies seront alternées dans le classement. Pour un spécialiste, cela ne posera pas de problème, mais si je me mets à la place d'un non spécialiste qui essaye d'identifier sa monnaie sans connaître l'atelier, il risque d'y passer du temps et d'aller voir ailleurs. Un classement par revers, comportant toutes les variantes des ateliers, ainsi que les dates de frappe (si connues) permet au spécialiste d'effectuer un tri par dates ou/et par atelier et ainsi remettre les monnaies en ordre chronologique.
L'organisation générale serait donc:
Empereur/
Revers/
Variante atelier A/
variantes de coins 1
variantes de coins 2
Variantes atelier B/
Variantes de coins 1
Variantes atelier indéterminé
Variantes de coins 1

ce qui donnerai par exemple
CONSTANTIN 1°/ Fel temp reparatio/ Constantinople/ (variante) 15, ce qui n'empêche pas plus de détails dans la fiche liée à la photo de la monnaie (légendes A et R, description plus détaillée du buste et du personnage revers)

Ton principe "catalogue" pourrait être aisément modifié en "liant" la première case après le cliché à une fiche détaillée.

Cette fiche, d'ailleurs, pourrait avoir la forme d'un "formulaire type". Ce système permettrai à tous d'envoyer sous une même forme au "gestionnaire du catalogue" (toi ou autre, car y a du boulot de contrôle mdr18 ) leur monnaie non encore classée ou inconnue
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Catalogue des monnaies de l'empire romain   Sam 31 Juil - 5:13

Va falloir investir dans l'aspirine , format familial ....!!!!!!! mdr18 mdr18 mdr18
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Fred
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MessageSujet: Re: Catalogue des monnaies de l'empire romain   Sam 31 Juil - 6:37

un classement chronologique par atelier est le plus scientifique, pour rechercher les monnaies il y a l'index des légendes d'avers et de revers comme dans le RIC

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Bruno
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MessageSujet: Re: Catalogue des monnaies de l'empire romain   Sam 31 Juil - 8:19

BRUTUS a écrit:
Va falloir investir dans l'aspirine , format familial ....!!!!!!! mdr18 mdr18 mdr18

...moi j'ai déjà pris un alka seltzer pour comprendre ce qu'ils racontent...on est avec vous les amis ...
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