Monnaies de l'antiquité
 
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 PRE MONNAIES ET LES CELTES

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celtiks
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MessageSujet: PRE MONNAIES ET LES CELTES   Ven 30 Aoû - 19:01

coucou  voici un petit aperçu des pré monnaies utilisées par les CELTES celles que l'on retrouve en GAULE   celles ci utilisées plus par les CELTES du DANUBE viking je n'ai pas inclus les rouelles qui sembles plus avoir un caractère votif . si vous avez des pré monnaies pour agrandir ce post faim 
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Istios
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MessageSujet: Re: PRE MONNAIES ET LES CELTES   Ven 30 Aoû - 20:03

sujet intéressant
mais ça n'a pas encore été démontré qu'il s'agit réellement de pré-monnaies...
les haches étant plus classés dans le votif
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celtiks
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MessageSujet: Re: PRE MONNAIES ET LES CELTES   Ven 30 Aoû - 20:06

Mérovée a écrit:
sujet intéressant
mais ça n'a pas encore été démontré qu'il s'agit réellement de pré-monnaies...
les haches étant plus classés dans le votif
même les haches à talons heink 
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Tios86
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MessageSujet: Re: PRE MONNAIES ET LES CELTES   Ven 30 Aoû - 20:21

Pour moi les haches à talon sont fonctionnelles (de par la nature du métal)

certaines haches à douille, notamment celles produites en Bretagne, sont à mon sens des lingots destinés à l'exportation. Le métal est différent des autres types de haches

bienvenue 


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Istios
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MessageSujet: Re: PRE MONNAIES ET LES CELTES   Ven 30 Aoû - 20:23

on parle ici des haches non fonctionnelles, les deux ont été utilisés, les seuls non utilisables présentent un alliage plombeux.

lu dernièrement :
"en ce qui concerne la datation de ces haches parfois plombeuses, il est certain que le modèle dérive des haches à douilles fonctionnelles des dépôts en langue de carte.
L'association de haches à douille armoricaines à des éléments de parure typiques du premier Age du Fer permet de dater l'enfouissement de Trelly de l'extrême fin du VII ou du tout début du VI e. s. av.
A notre connaissance, on n'a jamais mis au jour des haches à douille armoricaines dans des contextes datés d'époque gauloise. Dans le meilleur des cas, la monnaie gauloise apparaît au III e. s. av.
Ce décalage chronologique entre ces deux phénomènes nous fait dire qu'il faut rester très prudent sur une possible utilisation monétaire des haches à douille armoricaines."


Sinon comme "pré-monnaie" il y a sans doute les torques qui ont servi de moyen d'échange et de paiement.
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saturnin
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MessageSujet: Re: PRE MONNAIES ET LES CELTES   Ven 30 Aoû - 20:28

Bem moi il me semblait qu'il était de plus en plus d'actualité de considerer ces haches à talon, comme des lingots effectivement.

En tout cas, c'est un sujet très intéressant. J'en profite si tu le permets Celtiks pour présenter ce que je considère également comme des petits lingots, ayant servi de monnaie d' échange. Sauf avis contraire, je ne pense pas que leurs poids correspondent à des flancs prêts à frapper.

Il y a donc deux lingots d'or, plats, de tailles a peu près identiques, mais d' épaisseurs différentes. Ils sont taillés au burin, mesurent et pèsent respectivement 10x8 mm avec 1mm d'épais pour 1.22gr et 10x10mm avec 4mm d'épais pour 4.42 gr.

Je joins également un petit lingot d'argent, taillé également au burin dans une tige de section circulaire. Il pèse 1.5gr et mesure 8x10mm



Dans le même esprit, j'ai également des lingots de bronze, mais je ne peut pas en faire de photos dans l'immédiat. J'essaierai dans le Week-end.
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vogicus
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MessageSujet: Re: PRE MONNAIES ET LES CELTES   Ven 30 Aoû - 22:27

Intéressant ce petit post.
Il manque la ring monnaie comme celle qui est partie sur ebay il y a pas si longtemps
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Gabalor
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MessageSujet: Re: PRE MONNAIES ET LES CELTES   Ven 30 Aoû - 23:06

Ma contribution mdr18 



Il y a une légende ici qui dit qu'un druide surnommé "Galine" faisait payer ses services en poulet.
Un lieu dit (sa tombe ??) pour son nom aujourd'hui, le dolmen de Galine

Bon... c'était plus des échanges Very Happy 

2 haches plates à "forte teneur en plomb" ont été découverte lors de fouilles non loin de chez moi, dans une grotte.
J'ai essayé de les voir. Personne sait où elles se trouvent aujourd'hui grr1  elles ont été considérées comme pré monnaies et j'aurais aimé les inclure dans un article.

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le Diablinte
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MessageSujet: Re: PRE MONNAIES ET LES CELTES   Sam 31 Aoû - 1:19

il manque aussi ces deux objets que l'on essaie de nous faire gober pour des proto-monnaies!!!mdr18 arff 


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EKPITO
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MessageSujet: Re: PRE MONNAIES ET LES CELTES   Sam 31 Aoû - 7:44

le Diablinte a écrit:
il manque aussi ces deux objets que l'on essaie de nous faire gober pour des proto-monnaies!!!mdr18 arff 

la première , c'est une fusaïole , pas monnaie du tout pour moi ,
pour la rouelle , échange monétaire et but votif , j'y croit .....Very Happy 

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Istios
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MessageSujet: Re: PRE MONNAIES ET LES CELTES   Sam 31 Aoû - 10:05

aucun échange monétaire pour la rouelle.
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Istios
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MessageSujet: Re: PRE MONNAIES ET LES CELTES   Sam 31 Aoû - 10:07

sympa ta petite collection Saturnin
j'ai aussi un en or et un autre peut être en argent, je n'ai plus les poids en tête

usage de flan monétaire pour pour créer des bijoux à mon avis.
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celtiks
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MessageSujet: Re: PRE MONNAIES ET LES CELTES   Sam 31 Aoû - 10:25

faim SATURNIN mais se n'ai surement pas des pré-monnaies MEROVEE doit être dans le vrai
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EKPITO
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MessageSujet: Re: PRE MONNAIES ET LES CELTES   Sam 31 Aoû - 11:40

ça reste à prouver messieurs  viking 

les rouelles , il en existe de pratiquement tous les métaux ,plombs ,  potin , bronze,  argent , or .

certainement plus à but votif que monétaire ...., mais la métal étant la première base d'échange monétaire , je pense ( perso ) que des rouelles ont bien pu servir à des" substitues monétaire  "

quelles sont vos affirmations personnels par rapport à ces idées énigmatiques toujours non élucidé sur ces rouelles  heink 


d'ailleurs , tout les anneaux en potin , rencontrés en nombre important dans des temples et même sur des sites archéologique celtique me semble apporter l'hypothèse de substitue monétaire , il éxiste d'ailleurs , "des anneaux" non fermé en argent , qui eux aussi , tout comme la rouelle ou l'anneaux , semble être des substitues monétaire ,

animaux15

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saturnin
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MessageSujet: Re: PRE MONNAIES ET LES CELTES   Sam 31 Aoû - 16:53

Je suis tout à fait d'accord avec toi Ekpito, rien ne prouve le contraire.


Durant l'âge du bronze, ou le hallstatt, le métal était un bien très précieux, et nécessairement considéré comme une base d’échange.

Il me semble logique que des lingots comme ceux que j'ai présenté plus haut aient été un moyen de ces échanges. Ce n'est que bien plus tard, que des peuples ont eu l'idée de s'identifier sur des flancs,  dont la valeur était définie par le poids et la nature du métal. Donc pourquoi pas une étape intermédiaire, donnant à ces lingots une forme d'objet usuels ou religieux. On a cet exemple me semble t-il également en Asie ou en Afrique.

J'ai retrouvé mes lingots de bronze.

A noter que certains étaient collés ensembles, comme s'il avaient été perdus dans une bourse.

Les poids sont assez révélateurs. On distingue un groupe de 3 petits lingots qui s'échelonne entre 1.1 et 1.3 gr.
On a ensuite pour les 3 plus gros des poids respectifs suivant leur taille de 2.2 ; 4.4 ; et 8.9 gr. hein4 
Le rapport de 2 entre ces lingots me semble assez clair, et il y a de fortes chances me semble t' il  qu'on puisse les considérer comme moyen de troc. Enfin, c'est mon avis fumeur 

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Istios
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MessageSujet: Re: PRE MONNAIES ET LES CELTES   Sam 31 Aoû - 19:23

si les rouelles avaient un usage pré-monétaires elles se retrouveront en plus grand nombre sur différents sites,
or on les retrouve en grand nombre sur les temples et seulement quelques exemplaires dans les habitats

de plus la majorité sont en potins et bronzes, très rarement en argent et en or, et pour des échanges l'or et l'argent ont un intérêt capital alors pourquoi ceux ci n'existent qu'en un nombre restreint?

les rouelles en plomb sont plus datables après la conquête, de fait, il serait intéressant de dater les autres rouelles, apparaissent-elles avant le IIIe. s. av. ?

ensuite est-ce que tous les peuples possèdent des rouelles? en quel nombre?
j'ai en tête évidement les Rèmes où il existe plusieurs temples où les rouelles se retrouvent en grand nombre du nord au sud du territoire.

on peut conclure que le but était votif (sur temple ou habitat)
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Chut
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MessageSujet: Re: PRE MONNAIES ET LES CELTES   Sam 31 Aoû - 20:50

Ces lingots de bronze sont très intéressants. Les rapports entre les poids est aussi révélateur.
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EKPITO
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MessageSujet: Re: PRE MONNAIES ET LES CELTES   Sam 31 Aoû - 21:26

Mérovée a écrit:
si les rouelles avaient un usage pré-monétaires elles se retrouveront en plus grand nombre sur différents sites,
or on les retrouve en grand nombre sur les temples et seulement quelques exemplaires dans les habitats

de plus la majorité sont en potins et bronzes, très rarement en argent et en or, et pour des échanges l'or et l'argent ont un intérêt capital alors pourquoi ceux ci n'existent qu'en un nombre restreint?

les rouelles en plomb sont plus datables après la conquête, de fait, il serait intéressant de dater les autres rouelles, apparaissent-elles avant le IIIe. s. av. ?

ensuite est-ce que tous les peuples possèdent des rouelles? en quel nombre?
j'ai en tête évidement les Rèmes où il existe plusieurs temples où les rouelles se retrouvent en grand nombre du nord au sud du territoire.

on peut conclure que le but était votif (sur temple ou habitat)
leurs par votive    , n'est plus à démontrer , en effet ,

mais ces questions , on peut les retourner dans l'autre sens ,  et avec des faits  , presque attesté ...

""""est-ce que tous les peuples possèdent des statère d'or ? en quel nombre? """"""""""


encore aujourd'hui , les plus grands spécialistes n'arrivent pas à se mettre d'accord sur l'utilité de ces objets rouelleux ,

tout y est passé ....

----offrande par poigné dans les champs pour fertiliser les sols ..
---- pendeloque
---- monnaie
---- objet votif accroché dans les temples ou lancer dans les fontaines
...

mais tout comme toi , je ne les pense pas " pré- monétaire "  mais , "substitue monétaire" .....et je n'exclus  pas le fait q' une miche de pain pouvait être acheter avec ces rouelles Very Happy 

soif11

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Istios
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MessageSujet: Re: PRE MONNAIES ET LES CELTES   Sam 31 Aoû - 22:26

on ne le saura jamais malheureusement comme beaucoup de choses, il n'y aura que des théories

à moins qu'un jour la machine à remonter le temps voit le jour arff 
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Tios86
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MessageSujet: Re: PRE MONNAIES ET LES CELTES   Dim 1 Sep - 14:20

Très intéressants tes lingots Saturnin,

ceux en argent et or sont à mon sens des lingots destinés à être frappés mais pouvant circuler en l'état.

Pour ce qui est des rouelles en potin (et des anneaux en potin par extension), elles sont courantes sur les territoires sur lesquels les premiers potins ont été émis durant le IIe siècle (rèmes, sénons...). S'agit-il de monnaies? Je ne pense pas... comme Mérovée j'aurais  tendance à penser que les rouelles et anneaux en potin avaient un but exclusivement votif. Les potins en revanche servaient à la fois de monnaie mais aussi d'offrandes de faible valeur sur les temples évoqués ci-dessus.

Après, dans la mesure où les potins et les rouelles étaient utilisés par les mêmes peuples et avaient les mêmes caractéristiques de poids et métal, peut être que les rouelles auraient pu servir de base d'échange pour de petites transaction... mais en tout franchise je ne pense, car monnayer un objet votif, sacré n'aurait peut être pas été de bon augure ?! Je ne sais pas comment se déroulait la production et commercialisation des anneaux et rouelles en potin mais j'imagine bien un système où les personnes travaillant dans les lieux de culte produisaient ces objets et les vendaient par la suite.

bienvenue 

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MessageSujet: Re: PRE MONNAIES ET LES CELTES   Mer 4 Sep - 21:06

Bonsoir amis gaulois.coucou  viking 
 
J’ai eu grand plaisir à parcourir ce post Bravo12 et je passe ce soir en voisin pour vous donner mon humble avis sur les haches à Talon dites de Rosnoen, que l’on trouve en abondance dans ma verte Normandie. Ces dernières sont, pour moi, ni des objets votifs ni des pré-monnaies, mais de vulgaires lingots qui n’avaient pour valeur que la valeur métal, si je peux m’exprimer ainsi.
En Normandie, il n’est pas rare de trouver des dépôts de plus de cent haches. Je posterai des photographies de ces beaux objets quand j’aurai un peu de temps. Ces artefacts se trouvent souvent non loin d’ateliers de fonderie ce qui étaye ma thèse. Au plaisir de vous lire amis celtes, à bientôt, de grâce continuez à me faire rêver.
 
Le Professeur Brrr.Wink
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celtiks
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MessageSujet: Re: PRE MONNAIES ET LES CELTES   Jeu 5 Sep - 20:19

http://www.google.fr/imgres?sa=X&biw=1600&bih=775&tbm=isch&tbnid=_VUzTv9Dp9mXgM:&imgrefurl=http://www.la-detection.com/dp/message-58209.htm&docid=ESXgnDF12P0ZMM&imgurl=http://www.la-detection.com/dp/images2/58209R2.jpg&w=600&h=510&ei=yrQoUrDvDK2T0QXw-oCgCA&zoom=1&iact=hc&vpx=250&vpy=220&dur=107&hovh=207&hovw=244&tx=110&ty=122&page=1&tbnh=156&tbnw=184&start=0&ndsp=34&ved=1t:429,r:2,s:0,i:88    faire des types différents pour des lingots et sur plusieurs siècles je trouve cela bizarre en plus le poids assez élevé +- 400 grammes Suspect que les dépôts retrouvés soit prés des ateliers de fonderies fabrication locale en attendant la vente non ?  je pense plutôt à de vraie armes viking 
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Scramasaxxx
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MessageSujet: Re: PRE MONNAIES ET LES CELTES   Jeu 5 Sep - 20:46

pas des armes mais des outils...
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Le professeur Brrr
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MessageSujet: Re: PRE MONNAIES ET LES CELTES   Jeu 5 Sep - 21:04

Bonsoir Celtiks.coucou 
 
Il n’est pas rare de trouver, dans les dépôts Normands que j’ai mentionnés, des haches brisées.
Vue la profondeur de l’enfouissement, il est impossible que ce soit un soc de charrue qui en soit la cause. Ce qui laisse un gros doute sur une éventuelle utilisation guerrière. Beaucoup d’archéologues supposent que ces haches étaient des lingots condamnés à être refondus en statuettes ou autres objets moins belliqueux. A bientôt, je pense aux photographies.
 
Le Professeur Brrr.bienvenue
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EKPITO
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MessageSujet: Re: PRE MONNAIES ET LES CELTES   Jeu 5 Sep - 21:52

et ben , c'est un sujet à la mode en ce moment , effet du hasard je suppose , on est justement en train de discuter de cela sur le fofo du fouilleur .....Wink 

pour moi , ces haches avaient plusieurs fonctions ,

----elles devaient certainement servir à des fins votive , puisque l'on en trouve dans des tombes de cette époque ...( pour payer le passage de l'au delà ? ou autres ? ....)

---- à des fins commerciales , en effets , la matière n'est plus à prouver quand à la valeur de l'objet ....

---- et enfin , l'on peut retrouver ce style de hache ( souvent cassé et souvent également accompagné de divers autres artefacts de cette période , avec le moule à hache bivalve ( en bronze également ) , à des dépôts de fonderie , bien souvent d'ailleurs , l'on retrouve ce genre de dépôt bien au delà de l'Armorique , se qui pourrait d'ailleurs prouvé , l'utilisation " d'un commerce " de fonderie itinérante ,

soif11 


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MessageSujet: Re: PRE MONNAIES ET LES CELTES   

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